Akik nem hisznek Istenben, mivel bizonyítják, hogy Isten nem létezik?

226-nak:

- Szóval amivel adós maradtam, a képekről:

1. kép: Hogy mi a különbség? Szerintem a részecskéknek nincs se tudata, se intelligenciája így döntéseket sem tud hozni semmiben. MIért lenne szüksége egy részecskének bármiféle megismerésre, ha egyszerűen nincs is mivel ezt az infót feldolgoznia, konklúziót levonnia belőle és ez alapján logikus döntést hoznia? Logikátlan egy intelligenciát nélkülöző ismeretlent belevenni az egyenletbe úgy, hogy ezzel próbáljuk az egyenlőséget létrehozni. vagy mondhatnám úgy is: A transzcendens entitás egyenlő az evilági részecskével? Ebben a példában nyilvánvalóvá válik, hogy a válasz nem így az eredetileg felállított képlet sem lehet helyes.

2. kép: Bocs de nem vágom mit akar jelenteni a nyilakon levő képletí így értelmezni sem tudom. :(

"A lepontozás meg nem csak téged érint, pár oldallal ezelőtt az ateistákat pontozták a nulla felé valami szarkeverőmesterek. Ne legyél már ennyire paranoiás bszki."

- Az lehet, hogy téged nem zavar, ha agyatlanok mondanak rád olyan véleményt amit meg sem tudnak indokolni, de én elvárom, hogy magyarázattal szolgáljanak a tettükre, vagy maradjanak csendben. Részemről ez mindkét esetben igaz.

228-nak:

"Akkor miért vannak alvásalatt mérhető agyhullámok, amikor régebben kijelentetted, hogy a gondolat nem az agy terméke?"

- Nem vagyok agyspecialista, de az agyhullámok lehetnek a működés jelei. Egy autó motorja alapjáraton is ad ki hangot, de ez nem azt jelenti, hogy a funkcióját betöltve mozgásban is van. A további félreértések elkerülése végett megjegyzem, hogy véleményem szerint a test képes bizonyos reakcióra és az életfunkciók fentartására a lélek jelenléte nélkül is. Mint már korábban említettem, a lélek a fejlődése szempontjából "viseli" ezt a "ruhát", hogy tapasztalatokat gyűjthessen általa a fizikai világból. Szerintem.

229-nek:

"Azt persze nem írod le, hogy mi ez a módszer."

- Regressziós hipnózis során az alany nem csak előző életbe, hanem azok közti időbe is "visszavihető" ahol előre megtervezed az életed bizonyos pontjait. Ekkor beszélgethetsz a lélekkel és információt gyűjthetsz a környezetéről is. Van egy könyv mely tárgyalja ezt a dolgot:

[link]

Sajnálatos módon a könyben csak a környezetről és a lélek fealdatairól tesznek említést, magáról a lélek mivoltóról, működéséről, felépítéséről nem kérdez a könyv írója.

Valójában maga az előző életbeli történetek is alátámasztják a lélek létezésének és többszöri leszületésének helyességét, hisz olyan információkhoz jut az alany, melyről korábban tudomása nem volt. Ha valaki be szeretné bizonyítani ennek ellenkezőjét, annak a következőt tudom tanácsolni: Menjen el egy pszichológushoz aki hajlandó embereket hipnotizálni és vitesse az alanyokat visza korábbi életeikbe. Ott próbáljon meg minnél több részletet kiszűrni, melyel ellenőrizhető lehet az igazságtartalom. Amennyiben elegendő információ gyűlt össze és mindezek ellentmondanak a valóságnak, abban az esetben kijelenthető, hogy az előző életbeli emlékek csak az agy szüleményei és nincs lélek. Viszont ez kétélű fegyver, mert bizonyosságot is nyerhet a lélek korábbi életeiben eltárolt emlékei által a lélek létezése. :)

"Ilyet te hol látsz?"

- Bocs, benéztem. A felesleges feltételeznit rosszul értelmeztem(hajnalban írtam, fáradt voltam, bocs)

"Igen, ez a teória utal rá, feltéve ha elfogadjuk premisszának, hogy a külső ingerek nem hathatnak az agyra. Máskülönben nem."

- De könyörgöm, hogy nem lehet elfogadni egy teóriát ha más magyarázat eddig nincs rá? Az, hogy neked nem tetszik az már megint más kérdés.

"Éppen arról van szó, hogy nem kell görcsösen magyarázatot találni, pláne nem önfeltalálni a szobában. Nekem az nem lehet célom, hogy megoldjam a neurobiológia égető kérdéseit, de az igen, hogy egy felvetett hipotézis esetén megvizsgáljam, hogy tudományos alapokon áll-e vagy sem."

- És mi tudománytalan van az elméletben? Rámutatnál ezekre? Esetleg olyan fogalmak melyek eddig nem szerepeltek a tudomány válaszai közt már nem is illeszthetőek be(mármint újak)? Közben az anyagtalan definíciója is megfogalmazódott bennem: Pont az anyagi ellentéte(hát nem kézenfekvő?). Elmagyarázom:

Az anyagi nem hatol át a másik anyag részecskéi között a fellépő taszító hatás miatt.(ettől érezzük fizikainak, anyaginak) Viszont a nem anyagi áthatol ezen részecskék közt, de ettől függetlenül a szerkezete vagy felépítése nem károsodik. Ettől szellem a szellem. A másik dolog amiért nem látható: A fény sem verődik vissza rajta és éppen ezért láthatatlan. Szerintem logikus.

"Aha, csakhogy a tudományos elméleteknek van egy olyan tulajdonsága, hogy meg lehet őket cáfolni. Olyat kitalálni, amit senki nem tud megcáfolni nem nagy kunszt, és akkor már alapból lehetetlen vizsgálni a kérdést."

- Akkor várom a te elméleted a magyarázatra. Hisz nem nagy kunsz kitalálni egy ilyet. Egyébként kicsivel feljebb leírtam a bizonyítására és cáfolására is alkalmazható "tesztet".

"De nekem nem kell feltétlen saját elmélet, én nem vagyok önjelölt szakértő, hogy saját elméletem legyen, a tudományfilozófiához viszont értek és meg tudom ítélni, hogy egy elmélet tudományos-e vagy metafizika."

- Most mit kötöszködsz? Bármely elmélet a világon egy embertől származik(esetleg ember csoporttól), így helyes a bizonyítás megközelítés ezen iránya. Nem veszed észre, hogy a materialista szemléleted akadályoz meg abban, hogy továbbléphessünk? Valld be, hogy neked sokkal jobban tetszene egy "anyagi" magyarázat és képtelen vagy elfogadni az enyémet. Viszont ebben az esetben felesleges a vitát tovább folytatni, hisz én nem a te nézeteidet vallom és nem is fogok azon agyalni, hogy hogyam magyarázzam meg a felvetődött kérdést materialista szempontból, ez nem az én asztalom. Tudod kezdem úgy érezni magam mintha egy bigott hívővel vitatkoznék aki nem képes racionálisan vizsgálni a dolgokat, csak bizonyos szemszögből és csak ezen szempontok alapján hajlandó elfogadni bármilyen magyarázatot. Szerintem ez nem tudományos megközelítés, inkább szubjektív elképzelés a világ működéséről.

"Ööö, most szerinted minden definiált fogalomnak az első definíció részének kell lennie?"

- Nem, de ha a második részben megemlíted akkor párhuzamot is tudni kell húzni a kettő közé úgy, hogy definiálod a másik ismeretlent is. Az, hogy kijelentesz róla valamit(jelen esetben: nem anyagi az, ami nem vesz részt az oksági láncban) de ez csak egy feltételezés. Semmivel nem tudod alátámasztani a kijelentésed okát. Miért ne vehetne részt az oksági láncban? Nonszensz.

"Vedd észre, hogy ez egy analitikus állítás, és attól, hogy valamit definiálok nem ismerem el a létezését, pláne, hogy az analitikus állításoknak nem feladatuk az empirikusan ellenőrizendő állítások igazságértékének megállapítása."

- De akkor mi értelme az egésznek? Az egész csak arra jó, hogy cáfolhass valamit bizonyítás nélkül?

Az analitikus állításod semmi másra nem jó csak, hogy szemléltethesd a szubjektív véleményed.

"Ezen logika alapján szerinted nem definiálhatom a Halálcsillagot sem, mert ugye a valóságban nem létezik. "

- Definiálhatod, de ezen definíció információ értéke tudományosan nulla. Itt tudományos dolgokról beszélünk, nem pedig képzeletbeliekről. Ne alkalmazz analitikus állítást egy definíció felállításához, ha az nem használható fel a későbbiekben semmire. Minek tenni egy kijelentést, ha az csak szerinted igaz?

"A nem anyagi dolgok létezése a fentebbi eszmefuttatásban pedig nem is voltak 'nem létezőnek' titulálva, hanem azt mondtam, hogy számunkra a létük és a nem létük eldönthetetlen, vizsgálhatatlan, irreleváns. "

- Miért lenne vizsgálhatatlan. Ha a korábban említett regresziós hipnózisből kapott információkat elemezzük és utánna kijelenthetjük, hogy lélek nem létezik, még abban az esetben sem jelenthetjük ki, hogy vizsgálhatatlan vagy irreleváns, hisz csak jelen esetre igaz a kijelentés. Amennyiben bizonyítást nyer a léte azáltal, hogy olyan új infókkal gazdagodott az alany, mely emlékekből nem származhat, abban az estben el kell fogadni a (bármennyire is nem tetsző) tényt. De míg ez a vizsgálat nem történik meg, nem jelentheted ki, hogy nincs lélek, csak mert számodra abszurd. Számora meg az abszurd, hogy nincs lélek. Akkor post megint patt helyzet.

"Ők a hatás alapján feltételeztek valamit, vizsgálható hatás alapján. Te a magyarázat vélt vagy valós hiánya miatt feltételezel valamit."

- Miért én mi alapján teszem? Az ok okozat itt is ugyan úgy fennáll. Az agyi kapcsolatok létrejöttéhez stimuláció kell és ez nem származhat az agyból. Ráadásul a sötét anyag nincs is definiláva, csak azt mondják, hogy valaminek van egy bizonyos gravitációs energiája, mely lassítja a galaxixok sebességét. Mi is? Attól, hogy van neve még nincs definiálva. Így az én teóriám még mindig sokkalta informatívabb mint a tudományosan elfogadott sötét anyag...

"De a hatása attól még érzékelhető kell, hogy legyen, márpedig arra nem utal semmi, hogy van valami "agyvezérlő akármi", hiszen anélkül is jól leírható az agyműködés."

- Már sokadjára kérem írd le a folyamatot. Ennek még mindig nem tettél eleget. Attól, hogy kételkedsz valamiben még nem lesz irreveláns.

"Nem feltételezhető fel, mert fogalmilag ellentmondás. Az anyag definíciója, hogy oksági hatást gyakorol valamire, ha nem gyakorol oksági hatást valamire, akkor az számunkra nem létezik."

- Ez hülyeség. A te definíciód az anyag és anyag közti kölcsönhatást írja le. Ennek fejében a kijelentés igaz. Viszont ezáltal nem zárhatod ki egy nem anygi világ létezését, ez nonszensz. Főleg úgy, hogy említést sem tettél róla. Honnan ismernéd bármiféle tulajdonságát ha még a létezését sem ismered el? Ez olyan mintha lenne egy működő rendszer és mivel nem ismerünk más rendszereket így kijelentenénk, hogy más nem is létezik. A fizika különböző ágai azok amik ezt nagyon jól szemléltetik. Nem egyetlen ága van sőt a fizika és a kémia közt a határvonal nagyon is összemosható:

A fizika szoros kapcsolatban áll a többi természettudománnyal, kiváltképpen a kémiával, a molekulák tudományával. A kémia a fizika sok területéből merít, különösképpen a kvantummechanikából, termodinamikából és elektromágnességből. A fizikusok és kémikusok között széles az egyetértés afelől, hogy a fizika törvényei írják le a legalapvetőbb szinten az összes kémiai kölcsönhatást./WIKI/

Tehát kijelenthető, hogy attól, mert egyetlen dolgot ismerünk (még) jelenleg, nem zárható ki más rendszerek léte és azok hatásai nem ismeretesek a jelenleg ismert fizikai világunkra.

Ha ez elfogadható számodra, abban az esetben a korábbi kijelentésed érvényét veszti. Ellenkező esetben várom a cáfolatod.

"Hogy lehet egyszerre oksági hatást gyakorolni meg nem oksági hatást gyakorolni? "

- Jogos van benne logika a válaszom pedig, pont úgy ahogy a fény és az anyag mutat mind hullám-, mind részecsketulajdonságokat.

[link]

Azt pedig véletlenül sem tudom elfogadni, hogy ez lenne a világon az egyetlen kivétel, mikor tulajdonságok keveredhetnek.

"Szintetikusan nézve pedig tökéletesen jogos az az indukció, miszerint senki nem tudott még semmilyen "nem anyagi jelenséget" mutatni, ráadásul remek magyarázatok vannak anélkül is a jelenségeink oroszlánrészére, így egyszerűen nincs okom belevenni a képletbe."

- Való igaz, hogy rengeteg minden megmagyaráztahó a fizikai világ működését illetően, fura is lenne, ha nem így lenne. Viszont vannak dolgok melyek nem magyarázhatóak meg velük. Az előző életbeli emlékek hogyan magyarázhatóak a fizikai világ törvényeivel? Tudom, sokszor hallottam már, hogy hallucináció. Igazából elfogadható is lenne, ha többet tudnánk a hallucináció, álom és a hipnózis által érzékelt előző életbeli emlékekről. De az, hogy úgy mosunk ösze dolgokat, hogy előtte alaposan megviszgálnánk, az bizony nem vall tudományos gondolkodásmódra.

"Azt írtad, hogy az agy neuronjai közötti változások valamilyen"

- Azt hiszem elbeszélünk egymás mellett. A külső inger hatását csakis azért vettem bele a teóriába, hogy bizonyítsam: A kapcsolatok kiépüléséhez inger/stimuláció szükséges. Ennyi. Ha ezt megértetted és elfogadtad akkor felejtsük is el. Most vizsgáljuk meg azt az esetet mikor gondolkodunk és ezáltal képződnek új kapcsolatok. ezek minek hatására történik? Érted már a kérdést? Erre mondom én, hogy valószínűleg az agytól független valami hozza létre az ingerületet egy gondolat formájában, mely hatására kialakul egy újabb kapcsolat. A gondolat mivel nem az agyból pattan ki, így nevezhető "külső" ingernek. És erre nagyon jó példa a már korábban tárgyalt szem-agy, fül-agy stb kapcsolat által kiváltott kapcsolat építés. Remélem így már világosabb. Nem a külső érzékszerveink által létrehozott kapcsolatokat szeretném vizsgálni, hanem a gondolatok által kiépülőket.

"Jó, akkor mondok egy példát."

- Komolyan mondom, belezavarodtam. Nem vágom, hogy a példád hogy jön most ide? Akkor lenne helyes ha teljesen ki lenne elemezve minden opció a kédést illetően, de nem tudnánk dönteni, melyik helyes. Én egyáltalán nem erről vitázok veled. A vita nem arról folyik, hogy helyes e úgy dönteni, hogy a lélek által van e irányítva a test vagy sem. Itt arról van szó, hogy van egy elmélet ami meg állja e a helyét(helyesen gondoltam e) vagy sem. Nem pedig abban az értelemben ahogy te írtad le. De akkor inkább átfogalmazom a kérdésem:

Ésszerű e valamiről azt állítani, hogy az elmélet hibás annak tudatában, hogy nekem nincs rá semmilyen logikus magyarázatom és a teóriát cáfolni sem vagyok képes, csak azért mert nekem nem tetszik?

"Analitikus az, amit logikailag definíciókból és axiómákból le lehet vezetni."

- Köszönöm. Ebben az esetben csak akkor tehetsz analitikus állítást ha annak minden szava axióma, azaz mindenki által elfogadott definícióval rendelkező szavakból áll az állítás. Viszont az anyagtalan és anyagi fogalmakat nem nevezném axiómáknak. Már csak azért sem, mert maga az anyag is csak azért érzékelhető anyaginak, mert a részecskék közt vonzás van, de fizikai kapcsolat nincs. Közelebbről megvizsgálva látható lenne ,hogy még a legkeményebb anyag atomjai között sincs olyan fizikai kapcsolat melyet mi szilárd/fizikai/TÖMÖR világként értelmezünk. És a hangsúly a TÖMÖR fizikai anyagon van.

Üdv

Előre bocs, ez nagyon hosszú lett, nem várom el, hogy akármire is reagálj, arra válaszolsz, amire szeretnél, még így is kimarad belőle egy rendkívül lényeges rész:

"Logikátlan egy intelligenciát nélkülöző ismeretlent belevenni az egyenletbe úgy, hogy ezzel próbáljuk az egyenlőséget létrehozni. vagy mondhatnám úgy is: A transzcendens entitás egyenlő az evilági részecskével? "

Itt van a fogalmi ellentmondás. Ha megnézed, láthatod, hogy az evilági részecske valamilyen hatással bír, azt a hatást a megfigyelő megismeri. A feltételezett entitás, amit nevezhetünk Istennek, vagy a feltételezett tudomisénmi, amit nevezhetünk léleknek, pedig állítólag nem anyagi. Hogy miből áll a nem anyagisága azt nem tudom, mert a kettő pontosan ugyanúgy viselkedik. És ez független az intelligenciától, mert mindkettő hatással bír bizonyos dolgokra. Így megfelel az 'anyagi' definíciójának.

"2. kép: Bocs de nem vágom mit akar jelenteni a nyilakon levő képletí így értelmezni sem tudom. :( "

A képlet a gravitációs erőt írja le, a G az az általános gravitációs állandó (nem összekeverendő a kis g-vel), az m1 az az egyik test tömege, az m2 a másiké az r2 pedig a köztük lévő távolságra vonatkozik. A kép pedig azt akarja jelenteni, hogy fogalmunk sincs, hogy mi a fene az a transzcendens entitás, hogy van-e tömege, van e töltése, van-e akármije. Nem tudjuk, vizsgálni sem tudjuk.

"- Az lehet, hogy téged nem zavar, ha agyatlanok mondanak rád olyan véleményt amit meg sem tudnak indokolni, de én elvárom, hogy magyarázattal szolgáljanak a tettükre, vagy maradjanak csendben. Részemről ez mindkét esetben igaz. "

Teljesen egyetértek, de láthatod, hogy mindkettőnket érint a dolog, úgyhogy szerintem valami szarkeverő lépett akcióba. Az egyik hozzászólásomat elküldtem és 10 perc alatt már 40 százalékon volt. Valakinek nagyon zavarhatja a világképét a vitánk.

"- Regressziós hipnózis során az alany nem csak előző életbe, hanem azok közti időbe is "visszavihető" ahol előre megtervezed az életed bizonyos pontjait. Ekkor beszélgethetsz a lélekkel és információt gyűjthetsz a környezetéről is. Van egy könyv mely tárgyalja ezt a dolgot: "

A könyv elolvasására sajna nincs kapacitásom, de megígérem neked, hogy hétvégén alaposan reagálni fogok erre az egész regressziós hipnózis témára. Sajna most nincs időm ezt alaposan körbejárni.

"- Bocs, benéztem. A felesleges feltételeznit rosszul értelmeztem(hajnalban írtam, fáradt voltam, bocs) "

Nem vagy semmi, hogy még hajnali háromkor is képes vagy összeszedetten fogalmazni. :) Durva.

"- De könyörgöm, hogy nem lehet elfogadni egy teóriát ha más magyarázat eddig nincs rá? Az, hogy neked nem tetszik az már megint más kérdés. "

Okés, akkor kifejtem bővebben.

Van ugye a tudományos módszertan. Most ne menjünk bele bővebben, vegyük azt, hogy a tudomány és a metafizika demarkációs kritériuma Popper és Carnap nyommán a verifikálhatóság és a falszifikálhatóság.

Ezeket a továbbiakban nevezzük D1, illetve D2-nek.

-Azaz ebből következik, hogy egy jó tudományos modell empirikusan alátámasztható és alátámasztott.

-Elméleti szinten mindenképpen meg lehet cáfolni, így láthatjuk, hogy mikor ütközünk az elmélet falaiba.

Ott van a neurobiológia mint tudományág, ez foglalkozik az agy, a tudatosság, az agyi aktivitások meg hasonló kérdések tárgyalásával. A neurobiológia eddigi eredményei alapján kijelenhető, hogy az elmére mondhatjuk azt, hogy agy. A tudatosságot illetően több különféle magyarázat versenyez egymással (erről már volt szó, ott van Dennett, meg a global workspace theory, na meg ott van Libet kísérlete), és ezekre a magyarázatokra igaz a D1 és a D2 is.

Amit te képviselsz, azt dualizmusnak nevezzük (egészen pontosan szubsztanciadualizmusnak) és Descartes-tól eredeztetjük. Descartes filozófiájának ismertetése bővebben nem tartozik a céljaim közé, röviden meg annyit, hogy tulajdonképpen olyasmit beszélt, mint te. Szerinte az ember csak a saját létéből tud kiindulni, csak a saját elméje a megismerés biztos pontja és mivel a saját tapasztalat tartalmazza Istent, az nem lehet más miatt, mint hogy Isten létezik. Szerinte az elme és a test kettő különálló szubsztancia és a gondolkodásért az immateriális elme a felelős.

Az elmefilozófiában rengeteg másik olyan megoldás, nézőpont is van, (behaviorizmus, eliminitivizmus, különféle reduktív materialista nézetek, funkcionalizmus stb.) de én nem akarom ezeket bemutatni, pláne nem állást foglalni a témában. Én itt amellett érvelek, hogy a dualizmus, mint olyan nem a megfelelő modell, a valódi magyarázat megkeresését meg ráhagyom a neurobiológusokra és az elmefilozófusokra.

(Bocs a kitérőért, de szeretnék alapost választ adni.)

Szóval itt nem az a helyzet, hogy nincs rá magyarázat, hanem az, hogy a meglévő magyarázatok nem feltétlenül szükségesek egy adott hipotézis megítéléséhez, pláne, hogy vannak magyarázatok, de azok prezentálása bőven meghaladná egy gyk hozzászólás hosszát és minőségét. (De Libet kísérletének, Dennett és Blackmoore munkájának érdemes utánanézni).

"- És mi tudománytalan van az elméletben? Rámutatnál ezekre? "

Természetesen.

A D1 és a D2 mint olyan nem teljesül az elméletedben.

No nézzük, D1, azaz verifikálhatóság. Te azt állítod, hogy a felvetés, miszerint az agy kommunikál a lélekkel egyenesen következik abból a gondolatból, hogy az agyi aktivitás strukturális különbséget okozhat az agyban (mármint a neuronok közötti szinapszisokat illetően). Itt most kéne jönni azzal, hogy ezt a kapcsolatot, ezt a kommunikációt a lélek és az agy között ki lehet-e mutatni, ha igen, hogyan, ha nem miért nem, stb. És, ahhoz, hogy ez egy elfogadható felvetés legyen, kellene empirikus, verifikált alapja. Kellene, hogy tényleg legyen ez a kapcsolat, és azt kimutathassuk. Mert a progresszív neurobiológiai kutatási eredmények alapján, e kapcsolat léte nem szükségszerű. Ha szerinted mégis, akkor ezt valamilyen empirikus úton is illene prezentálni, mivel ugye a te gondolatmeneted pusztán logikai volt. Ez a felvetés viszont kontingens, tehát muszáj empirikusan megvizsgálni, hogy eldönthessük tényleg így van-e.

Itt jön elő D2, a falszifikáció. Kérdés, hogyha megnézzük, és nem találunk ilyen kapcsolatra utaló jelet, - ellenben vannak a többi modellek -, akkor azzal cáfoltuk-e a te modelledet. Nos, ez láthatóan röhejes elképzelés, mert, attól, hogy nem látják az eszközeink, az még ott lehet. Viszont, ha nem látja és érzékeli semmi, akkor mire alapozzuk az ottlétének az állítását? Bármeddig elhúzhatjuk azt a játékot, hogy "ott van, csak nem érzékeljük", akármennyire tetszőlegesen pontos lesz a neurobiológiai tudatmodell. Látható, hogy itt már bekövetkezik a - szinte törvényszerű, ámde tudománytalan - ad hoc mentegetés. Lakatos az ilyen ad hoc mentegetéseket a degeneratív kutatási irány számlájára írja, a dualizmus Descartes óta pedig semmit nem tudott hozzátenni a kérdéshez, minden eddigi eredmény a fizikalizmushoz köthető. Az igaz, hogy Lakatos szerint mindig csak utólag eldönhető, hogy a konkurens modellek közül melyik progresszív és melyik degeneratív, de Descartes már az 1600-as évek közepén előállt a maga felvetéseivel, így szerintem az eltelt négyszáz év elég az irány megítéléséhez.

"Esetleg olyan fogalmak melyek eddig nem szerepeltek a tudomány válaszai közt már nem is illeszthetőek be(mármint újak)? "

De, ezek beilleszthetőek.

"Az anyagi nem hatol át a másik anyag részecskéi között a fellépő taszító hatás miatt.(ettől érezzük fizikainak, anyaginak) Viszont a nem anyagi áthatol ezen részecskék közt, de ettől függetlenül a szerkezete vagy felépítése nem károsodik. Ettől szellem a szellem. A másik dolog, amiért nem látható: A fény sem verődik vissza rajta és éppen ezért láthatatlan. Szerintem logikus.

"

Aha, tehát áthatol, nem károsodik, láthatatlan.

Csakhogy: Ahogy leírtad ettől függetlenül mégis kölcsön hat a sima anyaggal, mégis vizsgálható hatásai vannak. Ezek alapján mi a fenéért ne lenne anyagi. A sötét anyag is anyagi, annak ellenére, hogy nem látható közvetlen módon, és mivel látható, kölcsön hat valamilyen formában (legfeljebb felfedeznének egy újfajta kölcsönhatást, vagy ezt a nem anyagi részecskét). Vegyük példának a részecske-antirészecske párokat, ott is vizsgálható mindkettő, ráadásul a kölcsönhatásból eredhetnek olyan részecskék, amik teljesen konvencionálisak, mint pl. a fotonok.

Tehát szintetikusan semmi értelme feltételezni azt, hogy van ez a furcsa immateriális anyag (vagy a fából vaskarika), amit szintetikusan vizsgálva induktív gondolatmenettel el lehet vetni, hiszen rengeteg fajta részecskét, "anyagtípust" egyéb kölcsönható faktort ismerünk, és senki nem ismer olyat, ami ezek közül "nem anyagi" lenne. Az általad leírt definícióban igazából sehogy nem lehetne elkülöníteni a nem anyagit az anyagitól, semmiben nem állna a nem anyagisága.

Analitikusan meg még nagyobb performatív önellentmondás, de hát ezt már leírtam, hogy miért.

"Nem veszed észre, hogy a materialista szemléleted akadályoz meg abban, hogy továbbléphessünk? "

És merre is vezet ez a továbblépés? Miért is gond az, hogy felvetem a módszertani aggályokat a hipotézised kapcsán? Miért baj az, ha kritikus vagyok?

"- De akkor mi értelme az egésznek? Az egész csak arra jó, hogy cáfolhass valamit bizonyítás nélkül?

Az analitikus állításod semmi másra nem jó csak, hogy szemléltethesd a szubjektív véleményed. "

Na nem egészen. A trükk az, hogy ez az analitikus rendszer a valóságra vonatkozik, méghozzá a szavak konszenzusos definícióját alapul véve. ( a tudomány 'anyag' definíciója implicite tartalmazza az én definíciómat.)

Ez így furcsa, de mutatok egy példát.

Fából nem lehet vaskarikát csinálni, a fakarika nem vaskarika.

1. Fakarika: Fából készült karika.

2. Vaskarika: Vasból készült karika.

3. Köztes karika: Olyan karika, ami fát is, meg vasat is tartalmaz.

4. Összevont karika: olyan karika, aminek a vas tartalma fa, a fa tartalma vas.

Látható, hogy a kettő definíció ellentmond egymásnak, mert a fakarika az per definicionem fából van, a vaskarika meg vasból. Ezért nem lehet fából vaskarikát csinálni, mert az önellentmondás lenne. Azt állítani, hogy a karika egyszerre van fából meg vasból szintén ellentmondásos, mert a definíciók alapján ez lehetetlen. Logikailag következik. Analitikus rendszer és hoppá, mégis jó a valóságra, ezt apriori tudom. Nem kell megnézni, hogy a karikám tényleg nem áll összevont fasvából.

Szintetikusan is meg lehet közelíteni, hogy "nem látott még senki olyat, hogy a fa és a vas ugyanaz lenne, ezért fából nem lehet vaskarikát csinálni, ugyebár". Ez egy induktív tézis és ugyanúgy jogos.

Látható, hogy pontosan azt csináltam, mint az "anyag" esetében, míg azt nem fogadod el, ezt - merem remélni -, igen. Kérdés, mi ennek az oka.

"- Definiálhatod, de ezen definíció információ értéke tudományosan nulla. Itt tudományos dolgokról beszélünk, nem pedig képzeletbeliekről. Ne alkalmazz analitikus állítást egy definíció felállításához, ha az nem használható fel a későbbiekben semmire. Minek tenni egy kijelentést, ha az csak szerinted igaz? "

Szuper, ezek szerint a matematika úgy, ahogy van értéktelen, mivel ugye az is analitikus és az se létező dolgokról szól.

Ráadásul vedd észre, hogy itt az analitikus definíció és a használt konszenzusos definíció teljesen ekvivalens. (mármint nem a halálcsillagnál, hanem az anyag esetében.)

Ráadásul ez a mondat nem jó:

"Ne alkalmazz analitikus állítást egy definíció felállításához, ha az nem használható fel a későbbiekben semmire."

Nem a definíció felállításához alkalmaztam analitikus állítást, hanem a definícióból következett az analitikus állításom. Nem mindegy, hogy valaki előbb hal meg és aztán boncolják vagy fordítva.

"De míg ez a vizsgálat nem történik meg, nem jelentheted ki, hogy nincs lélek, csak mert számodra abszurd. Számora meg az abszurd, hogy nincs lélek. Akkor post megint patt helyzet. "

A regressziós hipnózis nagyon jó, hogy előkerült, mert végre valamit konkrétan vizsgálhatunk is, de annak bőven utána kell néznem, arra kérek egy kis időt.

"

- Miért én mi alapján teszem? Az ok okozat itt is ugyan úgy fennáll. Az agyi kapcsolatok létrejöttéhez stimuláció kell és ez nem származhat az agyból."

De a külvilágból igen. Ráadásul a megnövekedett agyi aktivitás nagyobb "fordulatszámon" használj a neuronokat, nem csoda, hogy ez kihatással is van rájuk.

"Ráadásul a sötét anyag nincs is definiláva, csak azt mondják, hogy valaminek van egy bizonyos gravitációs energiája, mely lassítja a galaxixok sebességét. Mi is? Attól, hogy van neve még nincs definiálva. Így az én teóriám még mindig sokkalta informatívabb mint a tudományosan elfogadott sötét anyag... "

Ja, csak az általad emlegetett lélekre nincs semmiféle empirikus bizonyítás, csak argumentum ad ignorantiam a neurobiológiai résekbe besulykolva, megspékelve egy olyan tulajdonsággal, hogy ad hoc addig mentegetem, ameddig akarom, bármit ráhúzhatok, hogy éppen miért nem lehet kimérni. Azaz cáfolhatatlan.

A sötét anyagról tudjuk, hogy nem áll fermionokból, de kell lennie tömegének, hatással van a látható anyagra, ez a hatás mérhető gravitációs hatás és a sötét anyag létét lehet cáfolni is, ha pl. valaki rámutat, hogy teszem azt a szupermasszív fekete lyukak gravitációs ereje felelős azért a furcsa gravitáció hatásért, amiről beszélsz.

"- Már sokadjára kérem írd le a folyamatot. Ennek még mindig nem tettél eleget. Attól, hogy kételkedsz valamiben még nem lesz irreveláns. "

Én a neurobiológia eredményeire hivatkozok, amit nem fogok leírni csak azért sem, mert nem lehet egy ilyen komplex témát mélységeiben boncolgatni a jelen keretek között, alapvetően meg bárki utánajárhat akárhol.

"Viszont ezáltal nem zárhatod ki egy nem anygi világ létezését, ez nonszensz. "

A számunkra nem létezik, ez nem egyenlő azzal, hogy tényleg nem létezik. Attól, hogy ránk nincs hatással még létezhet ugyan, de nem tudjuk eldönteni, és nekünk semmi különbség nincs a nem létező anyagtalan és a létező anyagtalan között.

"Honnan ismernéd bármiféle tulajdonságát ha még a létezését sem ismered el?"

Egy ilyen fejtegetésnek nem feltétlenül kell a valóságra vonatkoznia.

"Ez olyan mintha lenne egy működő rendszer és mivel nem ismerünk más rendszereket így kijelentenénk, hogy más nem is létezik. "

De ha nem látunk más rendszereket, akkor nem mondhatjuk megalapozottan, hogy léteznek. Pláne, hogyha úgy nézzük a példát, hogy az a konkrét helyzetre illő legyen.

Azaz:

B rendszer mondjuk, ellát X funkciót, C rendszer Y funkciót, D rendszer Z funkciót, stb. Erre jön valaki, aki szerint van egy olyan rendszer, ami nem rendszer, de ellátja a rendszer funkcióit. Felmerül a kérdés, miért ne lenne rendszer?

"- Jogos van benne logika a válaszom pedig, pont úgy ahogy a fény és az anyag mutat mind hullám-, mind részecsketulajdonságokat. "

Egyrészt:

A kettő nagyon nem ugyanaz. Hogy valami egyszerre mutat részecske- és hullámtulajdonságokat az körülbelül olyan, minthogy (hülye példa alert), az ember mutat állati, és az állatvilágra nem igazán jellemző tulajdonságokat is. Ellenben az egyszerre hatást gyakorol meg nem is gyakorol a négylábú állat öt lábbal, a szögletes gömb, meg a fából vaskarika esete. A részecskék és a hullámok tulajdonképpen nem zárják ki egymást, viszont egy ilyen bináris érték, miszerint valami okoz hatást, vagy nem, teljesen kizáró jellegű.

Másrészt

A részecske és a hullámtulajdonság egy bizonyított, leírható jelenség, a hatásnemgyakorló hatásgyakorlás, pedig teljesen elképzelhetetlen dolog még elméleti szinten is. A nem gyakorolt hatást hogyan lehet kimutatni?

"Nem a külső érzékszerveink által létrehozott kapcsolatokat szeretném vizsgálni, hanem a gondolatok által kiépülőket."

Oké, így már értem.

"Most vizsgáljuk meg azt az esetet mikor gondolkodunk és ezáltal képződnek új kapcsolatok. ezek minek hatására történik? "

Fentebb leírtam; neuronaktivitás. Körülbelül hasonlóképpen kell elképzelni, mint azt, hogy az izom aktivitásának növekedése után az izomtömeg is növekedik. (Sántít a hasonlat, de valamennyire releváns.)

"Ésszerű e valamiről azt állítani, hogy az elmélet hibás annak tudatában, hogy nekem nincs rá semmilyen logikus magyarázatom és a teóriát cáfolni sem vagyok képes, csak azért mert nekem nem tetszik? "

Érdemes két részre bontatni a dolgot:

1. A felvetésed nem teljesíti a D1, és D2-t. Innentől fogva nincs alapja annak, hogy elfogadjam, nem tudományos igényességű teória. Attól még szép, jó, de egyszerűen kritizálható episztemológiai alapon. Ez nem személyes dolog, nem is ideológiai, egyszerűen kőkemény módszertan. Másrészt, igen, attól, hogy valamire én nem tudom a választ, tudhatom, hogy egy válasz nem megalapozott.

(Most egy nagyon hülye példát fogok felhozni, szándékosan nem ezt hoztam fel, mert azt gondolod, hogy nevetségesség akarom tenni a hipotézisedet, holott nem, de legyen, és akkor talán nem beszélünk el egymás mellett:

Mondjuk Bélának a kisfia felkel éjjel, hogy valaki mászkál a kertben, és szól Bélának, hogy nézze meg. Béla megnézi, de fogalma sincs arról, hogy ki volt az, mert nem látta pontosan. Joggal felveti, hogy a cigánytelepről szöktek át, mert már előtte is megtették számtalan alkalommal, de konkrétan nem tudja biztosra. Béla fia viszont azt mondja, hogy Fufu a bohóc volt a kertben, aki elásott ott 15 milliárd forintot, és az apjának ki kéne azt ásnia.

Béla nem tudja pontosan, hogy ki volt, de eléggé valószínűtlen, hogy Fufu elásta a pénzt, tekintettel, hogy semmi alapja nincs a kijelentésnek. Akár igaz is lehet [megjegyezés: bonyolítja a képet, hogy a pénz, meg a bohóc tényleg létező dolgok, de mindegy ez most], de a fiú nem megalapozottan állítja ezt. Sose tudja meg Béla, hogy Fufu tényleg elásta a pénzt, mert akármilyen mélyre ás le Béla, a kisgyerek mondhatja, hogy még mélyebben, vagy néhány méterrel arrébb ásott a Fufu.)

2. El se tudom képzelni, honnét vetted, hogy nekem ne tetszene a magyarázatod. Ha igazad van, én azzal csak jól járok, hiszen azt jelentené, hogy az embernek nem kell meghalnia. De ettől függetlenül (illetve lehet, hogy pont ezért) kimondottan kritikus vagyok a felvetéseddel kapcsolatban.

"Ebben az esetben csak akkor tehetsz analitikus állítást ha annak minden szava axióma, azaz mindenki által elfogadott definícióval rendelkező szavakból áll az állítás"

Igazából nem teljesen, az analitikus állítás attól még érvényes az analitikus rendszeren belül, ha valaki mégis premisszaként elfogadja az általam hozott definíciókat. De ez csak, mint megjegyzés hoztam fel, ez ide nem érv.

"Viszont az anyagtalan és anyagi fogalmakat nem nevezném axiómáknak. Már csak azért sem, mert maga az anyag is csak azért érzékelhető anyaginak, mert a részecskék közt vonzás van, de fizikai kapcsolat nincs. Közelebbről megvizsgálva látható lenne, hogy még a legkeményebb anyag atomjai között sincs olyan fizikai kapcsolat melyet mi szilárd/fizikai/TÖMÖR világként értelmezünk. És a hangsúly a TÖMÖR fizikai anyagon van.

"

Maga az anyag éppen azért érzékelhető anyaginak, mert valamilyen módon érzékelhető. Ráadásul szerintem igenis van fizikai kapcsolat, mert az erős kölcsönhatás vastagon fizikai alapú abban az értelemben, ahogy most használod.

232-nek:

Tudod, piszkosul jól érvelsz. Nem vagyunk egy súlycsoportban de azért megteszem az észrevételeimet.

"Ha megnézed, láthatod, hogy az evilági részecske valamilyen hatással bír, azt a hatást a megfigyelő megismeri. "

- Szerintem rosszul van megrajzolva az árba. A megfigyelő és környezete véletlenül sem lehetne egy csoportban, hisz a megfigyelő a környezetéből vonja le a megfigyeléseit. Ettől függetlenül értem mire akarsz utalni. Az embert te egy önmagától működő teljesen független dolognak véled és szerinted az információ amit begyűjt és feldolgoz azt mind a saját maga boldogulása érdekében teszi. Remélem helyes a meglátásom. Ha már úgyis "hülye" példákat hoztunk fel, legyen itt még egy mely szemlélteti az én nézőpontom, csak hogy érthetőbb legyen.

Adott egy marsi expedíció ahova egy robotot küldünk el felderíteni a terepet és információt gyűjteni. Tegyük fel, hogy a robot nem tudja befejezni a küldetését és a bolygón ragad. Az az igeden létforma aki idővel megtalálja arra következtethet, hogy a robot saját magának gyűjtötte az információt nem pedig másnak. Vajon helyes lesz e a megálapítás?

"A kép pedig azt akarja jelenteni, hogy fogalmunk sincs, hogy mi a fene az a transzcendens entitás, hogy van-e tömege, van e töltése, van-e akármije. Nem tudjuk, vizsgálni sem tudjuk. "

- Ez eddig rendben is van, de miért akarunk egy olyan képletbe belepréselni valamit ami teljesen más kritériumok szerint "létezik".(ha létezik) Ez olyan, mintha matematikai képlettel akarnánk leírni a kakaós csiga receptjét.

"A könyv elolvasására sajna nincs kapacitásom, de megígérem neked, hogy hétvégén alaposan reagálni fogok erre az egész regressziós hipnózis témára. Sajna most nincs időm ezt alaposan körbejárni. "

- Köszönöm.

Libet kísérlete: Ha jól értelmeztem akkor Libet kísérletei pont a lélek létezését hivatott alátámasztani, bár neki egyáltalán nem ez jutott eszébe erről: "Úgy, hogy nem a tudatunk irányítja ezeket a cselekvéseket, hanem valami más, az agyunk sötét bugyraiban." ,"A parancsot „valaki” már korábban kiadta valahol.".

Dennett és Blackmoore munkásága: Ha a memetikára gondolsz, nos arról inkább nem mondok véleményt. Komolyan, van aki ebben hisz?

"A D1 és a D2 mint olyan nem teljesül az elméletedben. "

- Igazad lehet, de attől még lehet jó az elmélet, hogy nem tudom elmagyrázni a működését. Darwin munkásságát sem fogadta valami jól az akkori társadalom. Attól, hogy anyag anyaggal csak kölcsönhatás útján tud kapcsolatba lépni, nem azt jelenti, hogy valami más(anyagtalan) más módon ne tehetné ugyan ezt. Ezt nonszensz kijelenteni. Buta példa, de tételezzük fel, hogy egy vak és egyben süket ember próbálja megismerni a világot. Senki sem tudja a tudtára adni, hogy csak ő ilyen és más hall is meg lát is. Vajon igaz e a kijelentése, hogy csak az ő 3 érzékszerve által lehet megismerni a világot? Igen. De csak az ő szemszögéből. És az a világ amit megismer az teljes is lesz az ő nézőpontjából. De egyetemesen elfogadható e igazságnak az amit ő felvázol? Nem. Igazából arra akarok kilyukadni, hogy az elméletemmel nem leszűkítem, hanem kitágítom a felismerés lehetőségeit. Természetesen meg kell vizsgálni, hogy az így szerzett információk megfelelőek e, de nem lehet mindenre ugyan azt a szabályt ráhúzni. Amit szemmel lehet érzékelni nem fogod tudni hallani.

"Csakhogy: Ahogy leírtad ettől függetlenül mégis kölcsön hat a sima anyaggal, mégis vizsgálható hatásai vannak. Ezek alapján mi a fenéért ne lenne anyagi."

- Szerintem azért mert nem lehet kijelenteni, hogy két dolog közti kölcsönhatás csakis akkor következhet be, ha mindkét dolog azonos felépítésű: Anyag-anyagival, anyagtalan-anyagtalannal. Ez akkor lenne igaz, ha megvizsgálnánk egy anyagtalan dolog hatásait egy anyagira és az eredmény az lenne, hogy semilyen kölcsönhatás nem alakult ki a kettő között. Én csak azt sérelmezem, hogy még a lehetőséget is elveted, nem pedig azt, hogy lehetséges e vagy sem.

"És merre is vezet ez a továbblépés? Miért is gond az, hogy felvetem a módszertani aggályokat a hipotézised kapcsán? Miért baj az, ha kritikus vagyok? "

- Végülis egy elmélet megértése felé. Nem baj ha kritikus vagy, de nem lehetne, hogy megvárod míg kiforr a teória mielőtt elkezded kritizálni? Úgy érzem, mintha képletesen egy film nézése közben hallanám folyamatosan a kritikát, hogy ez sem jó az sem jó, ennek semmi értelme. Belátom, hogy az elmélet nem tökéletes és te valóban rámutatsz olyan pontokra melyek kritizálhatóak(ami nem baj), de talán túl nagy léptekben haladunk. Azért be kell látni, hogy ez a témakör melyet a vitánk felkarol nem igazán apró.

"Na nem egészen. A trükk az, hogy ez az analitikus rendszer a valóságra vonatkozik, méghozzá a szavak konszenzusos definícióját alapul véve. ( a tudomány 'anyag' definíciója implicite tartalmazza az én definíciómat.) "

"Ellenben az egyszerre hatást gyakorol meg nem is gyakorol a négylábú állat öt lábbal, a szögletes gömb, meg a fából vaskarika esete."

- Igaz.

"Most egy nagyon hülye példát fogok felhozni, szándékosan nem ezt hoztam fel, mert azt gondolod, hogy nevetségesség akarom tenni a hipotézisedet, holott nem, de legyen, és akkor talán nem beszélünk el egymás mellett:"

- Jogos, hogy azt tartja igaznak az ember ami logikus, de az ember azt tartja logikusnak amit ismer. Azt pedig nem logikus feltételezni, hogy olyan nem létezhet melyet az ember még nem ismer.

"Maga az anyag éppen azért érzékelhető anyaginak, mert valamilyen módon érzékelhető. Ráadásul szerintem igenis van fizikai kapcsolat, mert az erős kölcsönhatás vastagon fizikai alapú abban az értelemben, ahogy most használod."

- Ez a válaszod egy olyan megfogalmazásra írtad, mely nem elég egyértelmű. Had javítsam ki: Az elektronoknak töltése van és taszítják a többi elektront mielőtt érintkeznének velük. Szóval valójában, semmi nem ér hozzá semmihez. A tömörség is csak vonzásból ered, semmi sem "tömör" valójában.

A többi hozzászólásodra azért nem reagáltam, mert feleleges vita és csak nyújtja az amúgy is hosszú hozzászólást.

Üdv.