Akik nem hisznek Istenben, mivel bizonyítják, hogy Isten nem létezik?

#167

"Nem a tényekkel van bajom, hanem a materializmus szemellenzője zavar. Az, hogy az anyagból éppúgy nem akarja kiemelni a fejét, mint egy strucc."

Tudományt, csak materialista alapon lehet művelni, különben értemét veszti az egész.

# 172

Mert például amikor találunk kihalt őslények maradványait, akkor materialista szemlélettel azt csinálják, hogy megállapítják a korát és így megtudjuk, hogy kb mikor éltek ezek az őslények.

Ha belevesszük Istent, akkor mondhatnám, hogy ezek az őslények nem millió évekkel ezelőtt éltek, sőt nem is éltek ezek a lények, Isten csak a földbe teremtett ilyen csontokat.

"- Kik idéztek elő és mit? Ezt valamiféle amerikai vicc-csatornán láttad? A hipnózis során lehet játszadozni az emlékekkel? Ez is új. Honnan vetted ezt? "

Pár oldallal azelőtt belinkeltem a hozzászólást, amit Antimodnak írtam még szeptemberben. Csináld meg a házit és keresd ki.

[link]

DSM-5 ugyan nem tartalmazza mint mentális betegség, de a wikipédia hoz egy tonna hivatkozást.

"- Látom értelmes érvek híján megpróbálsz nevetségessé tenni olyan szélsőséges példákkal amiknek köze sincs a valósághoz. Ha te ezt komoly beszámolónak tartod akkor nincs is miről beszélnünk. "

Most én honnét tudjam, hogy neked személy szerint ki a komoly és ki nem. Van, aki a 20 perces ürgét egy halál komoly, megbízható tanúnak tartja, és érvel vele.

"- :) Csak úgy mellékesen, mivel táplálkoznának az élőlények? "

Semmivel, az anyagcseréjük autokatalitikus lenne.

"A másik dolog pedig, mi értelme lenne, hogy bizonyos élőlények csak úgy létezzenek? Ez olyan, mintha elemet tennél egy játékba és hagynád, hogy működjön. Ennek mi értelme van? "

Mi értelme van a kvarkok "színének"? Mi értelme van annak, hogy a billentyűzetemen zöld led világít és nem piros?

"Mindennek alapjául a logikát és értelmet helyezve következetesen megalkotott mindent, és végül a legnagyobb kérdésre a válasz, hogy miért: Csak úgy, hogy létezzenek. :( Mi ebben a logika, mi ennek az értelme így? "

Kettő lehetőség van az általad felvetett szituáció kapcsán. Véletlenül hozott létre minket, vagy direkt kicseszésből. Harmadik opció nincs a mi Univerzumunkra vonatkoztatva.

"És erre a teremtő ugyan úgy vágyik mint mi magunk. "

Tök jó, de ha én azt mondom, hogy a Teremtő igazából egy gomba, sose fogjuk eldönteni, hogy kinek van igaza, mert hasból baromságokat beszélni mindenki tud. A vallásnak nincs megismerési módszere, csak kinyilatkoztat. Nem lehet eldönteni, hogy két hit között melyik a jó hit.

"- A kérdésedből látható, hogy neked semmi."

Nekem valóban nem. A kémiai folyamatok között pontos mechanizmusokban akadhatnak ugyan eltérések, de attól azok még kémiai folyamatok maradnak. Az érzelmek neurobiológiai/neurokémiai kutatása pedig igen gazdag szakirodalommal rendelkezik.

"Gondolom az is meglepetésként fog érni, hogy boldogság és boldogság között is van különbség. Vagy fájdalom és fájdalom között. "

A boldogság, a fájdalom, stb. mind az agyban lejátszódó folyamatok, amiknek az intenzitásában nyilvánvalóan akad különbség.

"- Ugyan ezekkel a számokkal számolhatunk az ateisták részéről akik a diliházban vihognak :) "

Nem is mondtam hogy nem. Sőt, én még azt se mondtam, hogy a vallásos emberek között számarányában több elmebeteg lenne. Csak azt mondtam, hogy aki azt állítja, hogy beszélt az istenével az nagyon jó eséllyel nem megalapozott forrásra próbál házat építeni.

"De mivel itt több millió emberről van szó, talán elgondolkodtatóbb, mint az aki a mikulás létezését hirdeti. "

Teljes mindegy hányan mondják, a kérdés, hogy mi alapján. Márpedig a Mikulásnál semmivel sincs több alapjuk a kijelentéseikre.

"Hogy képzeled a szabad választást, ha már adott, hogy a teremtő létezik, akár tetszik akár nem. "

Ennek így szerintem semmi értelme. Ez a mondatod kicsit úgy hangzik, mintha mi befolyással lennénk arra, hogy a teremtő létezik-e vagy sem. Az, hogy elfogadom-e őt, és elkötelezem-e magam mellette, csak akkor megalapozott döntés, ha a léte nem kérdéses.

Ez az egész olyan, mintha úgy akarnának velem aláíratni egy adásvételi szerződést, hogy az árucikket soha a büdös életbe nem láttam. Szerinted hülye vagyok, ha valami fickótól veszek egy autót, de az autót magát nem látom, csak egy darab papírt?

"Az, hogy az anyagból éppúgy nem akarja kiemelni a fejét, mint egy strucc. Képtelen arra, hogy csak halvány esélyt is adjon az anyagi világ mögötti lét megismerésére"

Az anyag definíciószerint az, amivel kölcsönhatásba léphetünk. Hogy te kölcsönhatás nélkül hogyan vagy képes bármi értelmeset kisütni egy akármilyen jelenségről az teljesen rejtély.

"Véleményem szerint attól, hogy kitaláltak egy ilyen behelyettesítő részt, mely megpróbálja megmagyarázni a megmagyarázhatatlant, hogy hogy alakulhattak ki olyan érzelmek melyek léte szükségtelen az evolúció szempontjából és meg sem tudja magyarázni csak arra jó, hogy ideig óráig elhalgattasák az ember kíváncsiságát. "

Rengetegszer mondtam már, hogy miért lehetséges ez, miért előnyös a populáció szempontjából, de te nem akarod megérteni. Hát most én mit csináljak ezzel?

"De térjünk csak vissza a pókokhoz, hisz állítólag ott még mindig megfigyelhető a folyamat"

Nem térjünk vissza a pókokhoz, azért mert a magyar wiki ezt hozta példának, én nem tartom ezt célravezetőnek. Ha te egy jóval egyszerűbb, átláthatóbb példán keresztül (pl. a méhecske megvédi a kaptárt, bizonyos denevérfajok felöklendezik a zsákmányolt vért a nem portyázó társaiknak a fészekben, stb.) sem fogadod el, hogy van magyarázat, biztos, hogy nem fogok a pókokról vitatkozni. [Halkan teszem hozzá, hogy a pókos példa is magyarázható a fajfenntartási ösztönnel, mert ugye a pókok amúgy is biztosítanak táplálékot a kicsinyeik számára és a fajfenntartás érdekében teljesen érthető, hogy képes az anyapók önmagát is, mint megfelelő táplálékot felhasználni.]

"Az ilyen primitív lény hogy lenne tisztában egy másik lény szükségleteivel?"

Eztet híjják mifelénk fajfenntartási ösztönnek.

"- Nem értem milyen kritériumok alapján válogatod meg, hogy mi elfogadható és mi nem."

Empirikus áltámasztottság, falszifikálhatóság, esetleges reprodukálhatóság, ilyen úri dolgok.

"Tehát ha valaki leül melléd és elkezd mesélni a himalájáról rögtön nekitámadsz, hogy bizonyítsa be hogy létezik, mert ugye te valószínűleg nem voltál ott, nincs tapasztalatod. "

Szerinted az empirikus bizonyíték fogalmába nem fér bele a közvetett bizonyíték, mint pl. a képek? Ne szalmabábozz.

"Vagy az új gyógyszerek tesztalanyai akik a hatást vizsgálva beveszik az újonan elkészített gyógyszert, hamis képzeteket alkotnak és ezekre alapozva teszik elérhetővé mások számára is ezeket a gyógyszereket? Mond már meg, hogy szerinted mi az a megismerési forma ami sosem csal és csak arra lenne szabad hivatkozni??? "

A "megtapasztalás" itt azt jelenti, hogy az illető semmilyen empirikus alap nélkül dumál. Ha a feltaláló, aki felfedez valamit azt állítja, hogy "én megtapasztaltam x anyag hatását", de mégse tudja senkinek megmutatni, hogy mi az, akkor látható, hogy a megismerési módszere rossz, mert nem empirikus alapokon áll.

"- Persze, hogy tudjátok. Először is, esetleg ők, de te nem tartozol közéjük. Másodszor valószínűleg ők sem. hol látsz te évtizedek óta haznált gyógyszereket? Szinte évente scerélik le az összeset. Miről beszélsz te? "

[link]

Tessék, használják a hatvanas évek óta. Az, hogy egy gyógyszer sok esetben más fantázianéven jelenik meg nem azt jelenti, hogy az összetétele, plána az alapvető hatóanyaga megváltozna.

"- Mégsem teszik... Természetesen neked ehhez semmi közöd, de akkor nem kell úgy beszélni a tudós társadalomról, mintha karöltve fedezttetek volna fel mindent, az előbbi esetben meg elhatárolod magad tőlük. Kinek az oldalán is állsz akkor? Jó lenne eldönteni. "

Öööö. Na még egyszer. A marihuána hatása pro/kontra kutatható a tudományos módszer segítségével, amiről tulajdonképpen a vita folyik. Hogy a marihuána valójában mennyire káros/jótékony hatású most nem téma. A kormányok drogpolitikája (ami ugye mégcsak nem si tudományos kérdés) meg aztán főleg nem téma.

"- Érdekes, akkor honnan veszed hogy létezik egyáltalán álom? Miért vagy olyan biztos benne? Hisz korábban azt állítottad a szubjektív megtapasztalás hamis képzeteket keltenek, nem lehet rájuk alapozni... :) Már sokadjára mondasz ellent önmagadnak. "

Az álom közbeni agyi aktivitás mérhető, de az álom szubjektív élménye nem átadható, pont úgy nem, mint az összes többi szubjektív élmény. A ti állításaitok a teremtőről nem szubjektív élmények, mert valamilyen hatással rendelkező entitás léte vastagon objektív kérdés. A kommunikáció kettő fél között pedig csakis kölcsönhatás során lehetséges. Ha nincs kölcsönhatás, akkor tiszta sor. Ha mégis van, de mondjuk még nem mértük ki, de mi alapon állítod, hogy ez hiteles? Érted, mi itt a probléma?

"Egyébként miféle tudatos álmodásról beszélsz? Nekem ilyen még sosem volt, szóval ilyen nem létezik...(mármint a te logikád alapján) "

Képzeld, ez is kutatható műszeresen.[ [link]

"Gondolom hallottál már hatodik érzékről. "

Persze, hallottam. De az nem azt jelenti, hogy a hatodik érzék során megszerzett információ jelentősen megbízhatóbb, pontosabb lenne, mint mondjuk a puszta találgatás alapján szerzett.

"- Ha valóban olyan okos vagy mint ahogy mutatni szeretnéd"

Én nem szeretnék belemenni ebbe a farokméregető, beszólogatóversenybe, ehhez csak annyit, hogy az általam emlegetett empirikus-logikus módszer alapján működik a számítógéped. A te módszered viszont még semmit nem tudott felmutatni. Szóval itt nem nekem kell nagyon okosnak lenni, hanem nektek. Ráadásul nem tudom miért személyeskedsz, kötekedsz velem, nagyon fárasztó dolog, jobb lenne, ha abbahagynád. Ezzel nem érsz el semmit.

"A legtöbb mutáció rossz, alig van jó, mégis ha szétnézünk a világban mindenhol harmóniát egyensúlyt látunk, nem pedig korccsá mutálódott ocsmányságokat. Hogy lehet ilyen képtelen elméletet elhinni, hogy a kocs gén nagytöbbségben van, mégis a normális uralja a világot? Képtelen vagyok elhinni, hogy neked ez logikus és következetes. "

Van a kérdésedre egy kulcsszó, ami sokszor előkerül az evolúcióban és remekül megmagyarázza a látszólagos ellentmondást: szelekciós nyomás(igény szerint hívhatjuk természetes kiválasztódásnak is). Lényegében annyi, hogy az élőlények génkészletében létrejött pozitív változások esetén az adott lény könnyebben tudja továbbörökíteni a génjeit, így a hasznos mutációk(sok mutáció csak egy adott környezetben hasznos) könnyebben elterjednek.(erre jó példa a sarlósejtes vérszegénység) Ennek hatására a populáció evolvál. Ha a mutáció káros, akkor az adott lény nem tud szaporodni, mert már jó eséllyel az előtt elpusztul. Nagyon dióhéjban ennyi. A mutációkat nem úgy képzeld el mint valami horrorfilmben, hogy a mutánsok mind karmos, agyaras, szárnyas fenevadak, vagy valami végletekig eltorzult rémlények. Itt, ebben a témában erről szó nincs, a mutáció szó itt nem erre vonatkozik, hanem az örökítőanyagban bekövetkezett valamiféle változásra. Aztán, hogy az pozitív, negatív vagy semleges már más téma.

Üdv!

"1, Először is állatkísérletekről van szó, nem pedig emberről.

2, Az állatok azért sem jó alanyok mert ha visszahozzák őket, nem tudják elmesélni mi történt velük"

Tévedésben vagy, meg is indoklom miért. Ugyanis az ember pusztán már csak azután kezd el történeteket gyártani arról, mi történt vele, miután az agy oxigénszintje stabilizálódott, és nem történt súlyos károsodás az oxigénhiány miatt.

"3, Az nem bizonyít semmit, hogy néhány pillanatig volt agyi működése egy állatnak, hisz az embereknek akiknek vannak beszámolójuk, nem 3-5 mp-ig voltak halottak(vagyis nem muatttak életjelet) hanem hosszú percekig."

Na most nem mindegy melyikről beszélsz, klinikai halálról, vagy biológiai halálról. Egyrészt. Másrészt meg hamis arányt használsz. Egyenlőségjelet teszel az állatok 3-5 másodperces halála, és az emberek pár perces halála között, pedig ez teljesen hibás elgondolás. Persze, hogy nem percekig halott patkányokat fognak vizsgálni, mivel a klinikai halál fiziológiai felépítésükből következően sokkal rövidebb. Úgyhogy ez az érved hibás alapokon nyugszik, és semmisnek tekintendő.

"A tanulmányban sehol sem említik meg milyen hosszú ideig vizsgálták a kísérleti állatokat(patkányokat) így nem helytálló olyan következetéseket levonni, hogy bármi köze is lehet a halál közeli élményeknem ezen agyi tevékenységekhez."

Nem értem, akkor honnan vetted a 3-5 másodpercet az előző bekezdésedben? Így főleg semmis a te érved is.

"Szóval a kísérletből annyi vonható le logikusan, hogy a halál beállta után mérhető még egy kis ideig agyi tevékenység, nem tudni mennyi ideig. Ennyi, nem több."

Viszont ezen agyi tevékenység semmiben sem hasonlít arra, amit minden nap tapasztalsz ébredés után.

"Aki ebből olyan állítást mer tenni, hogy megtalálta a halál közeli élmény okát és mindezt találgatásokkal fűszerezve próbálja bizonyítani, az én szememben elvesztette a szavahihetőségét. Az agyi aktivitás nem egyenlő a halál közeli élménnyel, mert ezt semmi nem bizonyítja."

Persze, mert senki nem is ezt állította. Az állítás az volt, hogy a hanyatló agyi aktivitás az, ami a halál közeli élménnyel egyenlő. Ne keverd a dolgokat.

"De tegyük fel, hogy az elmélet megállja a helyét. Hogy magyarázható az, hogy míg a beteg öntudatlanul feküdt, addig olyan emlékeket raktározott el az agy, ami csakis éber állapotban lenne lehetséges, sőt, olyan információkhoz is hozzájut, melyeket akkor sem tudhatott volna ha ébren fekszik mondjuk a műtőben. Gondolok itt arra, milyen beszélgetés folyt odakint a folyosón a rokonok és orvosok közt, esetleg mi történt a szomszéd szobában, vagy épp több kilométerre onnan ahol a beteg éppen feküdt? Ezek magyarázata valahogy még mindig a kívül esnek még a találgatásokon is."

Egyik ismerősömnek volt agyvérzése, és öntudatlanul feküdt a kórházban, mégis a vérnyomásából meg tudták ítélni, hogy hallja a körülötte zajló dolgokat. Továbbá ez eléggé problémás, mert a sérülés/betegség fajtáját is számításba kellene venni.

"Van egy beszámoló egy idegsebészről aki kómában fekve ugyan úgy halál közeli élményekről számol be úgy, hogy gépekre kötve regisztrálták, hogy NINCS agyi aktivitása!"

Mi az, hogy nincs agyi aktivitása? Agyhalál következett be? Agyhalál esetében nemigen van bárminemű élmény, úgyhogy itt szerintem kevered a szezont a fazonnal. Öntudatlan állapotban is van agyi aktivitás.

kedves sörpocak!

150-es hozzászólásodra még nem reagáltam, szóval vágjunk bele:

"Míg mozognak a kőzetlemezek s, míg van izzó vasmagja a Földnek, addig folyamatosan kifognak alakulni hegyek, völgyek, folyók stb. stb. Az Etna egy jelenleg is működő vulkán, ami hegységet formáz saját ereje által. Ez egy körfolyamat, ami mára már kicsit lelassult, de működik. "

- Igen ezekkel tisztában vagyok, de én kicsit nagyobb néretekben gondolkodtam. A Föld is ki fog hűlni egyszer és a folyamatok leállnak. Épp úgy, mint mikor egy pohárba kólát öntesz, először habzik, meg talán ki is fut, de másnapra már alig van benne szénsav. Egy hét múlva meg már biztos nincs benne. Én így értettem.

"Nincs ellentmondás, mivel, ha (tegyük fel) csakis pusztulás tapasztalható az anyagi világban, addig az Univerzumunk, akkor sem "szakad meg", "ér véget".

Egyébként új bolygók keletkezését jelen pillanatban, és még sokáig, nem fogja sok minden akadályozni."

- igazad van, de csak idő kérdése, nem? Egyszer biztos elfogy az energia. Vagy a világegyetemünk az első példa az örökmozgóra?

"Ilyen lehet mondjuk a fekete szőrzet szín az északi tájakon élő farkasoknál. Tekintve, hogy így is fenn marad a faj, inkább semleges mutációnak mondjuk, bár ez attól függ, hogy hol s, hogyan húzzuk meg a határt.

Vagy pl. a régmúlt mutációk maradványai. (mikor mondjuk csecsemők farokkal születnek a valagukon)

De ilyen lehet még a haszontalan szőrszálaink is."

- Ezek a példák nem egy újonan mutálódott, de haszontalan dolog eredményei, hanem valaminek az elkorcsosulása, illetve alkalmazkodása az új környezethez.

"Amúgy ez egy nagyon kényes kérdés, mivel a mutációk megítélése mindig az aktuális élőhelytől függ. Azaz Afrikában egy fehér ember bőrszíne semleges.

De másik példa: A lovak szürke színét egyetlen mutáció okozza, belezavar a pigmentek termelődésébe és fiatalon megőszül az állat. Háziasított lovak között alakult ki, itt ez totálisan semleges. "

- Tudod igazad van, bizos van olyan mutáció is ami semleges és megmarad, mint a lovaknál a szín, de ezek nem mérvadóak. a vita abból pattant ki, hogy az evolúció elméletileg fejlődést akar jelenteni minden esetben. Egyetlen olyan fajt sem tudsz mutatni ami a korábbi nemzedékeitől ügyetlenebb, lassúbb, vagy bármely szempontból nézve rosszabb lett mint elődei. A hal kimászott a partra, az állatoknak karmai nőttek, vagy mérget kezdtek termelni, kifinomult a repülési technikájuk, vagy a futási technikájuk stb. ezzel ellentétben az evolúcionisták azt hangoztatják, hogy mindezen átalakulások mutációk eredményei. A mutálódást pedig hibás génműködés eredménye. szerintem. Szóval, ha valami gebasz van, akkor mutálódik egy gén és alakul ki valami új. Valljuk be, hogy ezen mutációk igencsak ritkák és még ritkább az mikor előnnyé válik az egyed számára a mutáció. Ha előnyt is tud kovácsolni belőle, az hogy tovább örökíti, nem 100%! Ezért vannak kételyeim az evolúciós elmélettel. De igazából nem is nagyon érdekel, szóval felőlem a vitát lezárhatjuk úgy, hogy igazad van. :)

"Ezek tökéletes példák! Az evolúció nem "direkt" és nem "célt kitűző" vagy hasonló. Minden változás ami öröklődik, az az evolúció része, legyen az rossz, vagy jó változás. A mutációk 92%-a káros/hátrányos, de ez az evolúció része. "

- Látod, pont erről beszéltem az előző bekezdésemben. Ha 92%-a káros, hogy a piklibe lehet mégis minden tökéetes a világban? Hol vannak az elkorcsosult fajok? Azt képtelenségnek tartom, hogy ha egy fajon belül megjelenik egy mutáció, ami hasznos, az azonnal futótűzként terjed el az egész világon. Még az is csoda lenne, ha egy adott területen belül elterjedne.

Kíváncsi lennék egy kísérletre, amiben tudósok egy génmanipulált növényt vagy állatot visszatennének természetes környezetébe és mennyi idő múlva terjedne el az új, hasznos mutáció! :)

"Nem nem, kicsit félre érted. Nem tudatos formálásról van szó, hanem arról, hogy vannak mutációk/változások, amik alapjába véve nem szükségesek, de HASZNOSAK, és ezért megmaradnak. pl. a madaraknak nem volt szükséges szárnyat növeszteni, hisz életképesek voltak anélkül is. (onnan következtethetünk erre, hogy eddig is túlélték szárnyak nélkül) Viszont kifejlődött a szárnyuk valamiért, és észrevették, hogy ez tök hasznos, és bár talán nem akaratlagosan, de életben tartották ezt az elváltozást generációkon át, egészen máig.

(Amúgy igazad van...nem ütöttem meg a mércét azzal a példával..... nagyon nem jött össze, ahogy látom :S ) "

- Tudod nem kötekedni akarok, csak megjegyzéseket hozzáfűzni a leírtakhoz: Először is minek fejlődik ki valami ami haszontalan, hisz anélkül is életben tud maradni az egyed? Másodszor pedig az egyednek külön rá kell jönnie, hogy az milyen hasznos és egy teljesen új életformát kialakítania saját magának. Ez úgy hangzik, hogy elkezdene kinőni egy dudor a hátunkon, majd ezer vagy inkább több százezer év múlva már kiderülne, hogy az egy újabb kar amit meg kellene tanulnunk használni, de addig is csak hátráltatna az életben maradásban, hisz csak össze vissza csapkolódik és semmire sem tudnánk használni. Mi ebben a logika?

"De, ha nem felel meg a válaszom, akkor mond meg, hogy az Ősrobbanás (mert ezt akartam lefedni a példámmal) miért rendezetlen, legalább is az azutáni Univerzum? Vagy, mit értesz rendezetlen alatt? , mert akkor ahhoz igazodom."

- A rendezetlenség nem tőlen indult ki, de szívesen elmagyarázom én hogy gondolom. Egy robbanás nem lehet rendezett, hisz a közép pontból repíti szét az anyagokat a robbanás ereje függetlenül attól milyen anyag, így ha valami mindenhol megtalálható és semmiféle logikai rendszerrel nem írható fel, hol található a következő darab, akkor én rendezetlenségről beszélek. De mivel a gondolat nem tőlem származik, így ennek kitárgyalását is hanyagolhatjuk felőlem, van pont elég más téma is amivel belénk lehet "kötni" és amiről szívesebben vitatkozom :)

161-nek:

"Az érveitek butaságok, nem csoda, hogy "kikopott a csapat", részemről én is meguntam a blődséget cáfolni."

- Melyek azok az érvek amik szerinted butaságok? Csak, hogy megbeszélhessük.

Sörpocaknak:

162-hozzászólásra:

"Nagyon is mérvadóak, mert nem az életminőséged nézzük most, hanem a jellemet."

Elég elenyésző százalék, de ha annyira akarod, számoljunk velük. Csak nem értem min változtat néhány csalódott hívő és lepukkant csöves?

"Nem egyenlő a mérleg nyelve, mert ha nagyon vallásos akarok lenni, akkor pont, hogy az van írva a Bibliában, hogy idő elteltével egyre kevesebben lesznek az igaz ösvényen."

- Igen én is hallottam már ezt az idézetet a jehovistáktól, szeretik emlegetni. Ez csak annyit jelent(szerintem), hogy elég kevesen vannak akik valóban megértették mi a teremtő célja az emberiséggel, a vallásoktól teljesen eltekintve.

"+ mind már mondtam, oot van a legnagyobb hiba, hogy nincs különbség igaz és hamis hívő között, olykor. "

- Szerintem pedig van. Most abba nem mennék bele, hogy ki igaz és ki hamis, de az mindenki számára logikus kellene, hogy legyen akinek az istene gyilkosságra szólítja fel a híveit, az

1, Nem lehet az igaz isten

2, Logikusan gondolkodva sem gyilkolnék meg senkit, mert másképp vélekedik mint én, szóval az ilyen embert nem nevezném hívőnek(máris szűkült a kör)

"Nem. Ehhez nem csak anyag kell, hanem megfelelő környezet is, különböző hatásokkal. Ha robbantanánk még egy univerzumot, akkor bezony nagy valószínűséget adnék a dolognak. "

- Én nem sok reményt fűznék hozzá, de mindegy, mindenkinek meg lehet a maga véleménye.

"Bárki letudja ellenőrizni, épp ezért bátorkodunk ezt hangoztatni. Igaz én se néztem meg minden kövületet egyesével egy kormeghatározóval, de csak mert számomra nincs ilyen lehetőség. "

- A bátor hangoztatást azért kicsit halkabban jelenteném ki. A szénizotópos kormeghatározás sem tökéletes: "A radioaktív szén sugárzása a 37 000 évet meghaladó korú minta esetében már nehezen különíthető el a természetes háttérsugárzástól."

Szóval sokszor a millió éves kormeghatározás sokszor csak becslés, nemde?

"Transzcendenst kellene keresni, nem egy konkrét istenséged, különben úgy járunk, mint Hovind"

- Igazad van, csak az emberek nem elég okosak ahhoz, hogy önmaguktól keresék, a vallás pedig jó kiinduló pont. Legtöbbjük viszont le is ragad ott sajnos. Pedig tovább kutatva még több érdekességre jöhetnének rá.

Végül pedig az evolúciós elméletre reagáltam az ez előtti kommentemben :)

Szép napot.

#176

"az evolúció elméletileg fejlődést akar jelenteni minden esetben."

Nem, az evolúción változást kell érteni.

"Egyetlen olyan fajt sem tudsz mutatni ami a korábbi nemzedékeitől ügyetlenebb, lassúbb, vagy bármely szempontból nézve rosszabb lett mint elődei."

A GULO gén, felel a szervezet C-vitamin termeléséért, az embernél és a többi főemlősnél azonban ez a gén hibás, nem működik, az elődeiknél működött.

"Látod, pont erről beszéltem az előző bekezdésemben. Ha 92%-a káros, hogy a piklibe lehet mégis minden tökéetes a világban?"

Úgy, hogy nem tökéletes, példaként írtam az ember és a többi főemlős hibás GULO génjét.

"Azt képtelenségnek tartom, hogy ha egy fajon belül megjelenik egy mutáció, ami hasznos, az azonnal futótűzként terjed el az egész világon."

Pedig az előnyös tulajdonságokkal rendelkező egyednek nagy valószínűséggel sokkal több utódja lesz mint a többieknek, és az utódok is tovább adják a génjeiket.

"Először is minek fejlődik ki valami ami haszontalan, hisz anélkül is életben tud maradni az egyed?"

mutáció

"Másodszor pedig az egyednek külön rá kell jönnie, hogy az milyen hasznos és egy teljesen új életformát kialakítania saját magának."

Mi az, hogy rá kell jönnie?

Ha például az egyik egyednek keményebb a bőre mint a többieknek, az előny neki védekezés szempontjából.

Nem kellett rájönnie semmire.

Open!

"- igazad van, de csak idő kérdése, nem? Egyszer biztos elfogy az energia. Vagy a világegyetemünk az első példa az örökmozgóra?"

Nem vagyok fizikus, de úgy tudom az Univerzum energiája adott, de a sötét energia kicsit megzavarja a képet.

"- Ezek a példák nem egy újonan mutálódott, de haszontalan dolog eredményei, hanem valaminek az elkorcsosulása, illetve alkalmazkodása az új környezethez. "

Jó, akkor mi a helyzet a Drosophila melanogaster és a P elem esetével?

"de ezek nem mérvadóak. a vita abból pattant ki, hogy az evolúció elméletileg fejlődést akar jelenteni minden esetben"

Nem, nem azt jelenti.

"Egyetlen olyan fajt sem tudsz mutatni ami a korábbi nemzedékeitől ügyetlenebb, lassúbb, vagy bármely szempontból nézve rosszabb lett mint elődei"

Az ilyen egyedek nagy részt megdöglenek és ha a faj alkalmatlan a túlélésre akkor kihal.

"A mutálódást pedig hibás génműködés eredménye. szerintem"

A mutáció alapvetően másolási hiba, de ez nem csak káros lehet. Hasznos mutációkra a sarlósejtes vérszegénység tökéletes példa.

"? Azt képtelenségnek tartom, hogy ha egy fajon belül megjelenik egy mutáció, ami hasznos, az azonnal futótűzként terjed el az egész világon. "

Ez tényleg az lenne. Valóságban inkább populációkról beszélünk, a kis méretű, elzárt, elszigetelt populációkban könnyebben végbemegy a hasznos mutációk elterjedése, ami végül is fenotipikus változásokat fog előidézni. Keress rá arra, hogy punctuated equilibrium, pontosan erre a kérdésedre ad választ.

"Először is minek fejlődik ki valami ami haszontalan, hisz anélkül is életben tud maradni az egyed? "

A mutációknak nincs céljuk, lehet, hogy ami egyszer haszontalannak tűnik, (a kezdetleges szemfoltok akkoriban teljesen értelmetlennek tűnhettek, azonban el se tudnánk képzelni az életünket szemek nélkül) később hasznos lesz.

"Másodszor pedig az egyednek külön rá kell jönnie, hogy az milyen hasznos és egy teljesen új életformát kialakítania saját magának. "

Ez egyáltalán nem így működik, az egyednek nem evolválnak, hanem az egyedek összessége, maga a populáció. Ami pedig csak egy halványka előnyt is biztosít az adott közegben nagyobb eséllyel terjed el, tovább mutálódik és aztán megint szelektálódik, így tovább, így tovább.

"Egy robbanás nem lehet rendezett, hisz a közép pontból repíti szét az anyagokat a robbanás ereje függetlenül attól milyen anyag, "

Ne úgy képzeld el, hogy van egy terünk, ahol a "robbanás" szétszórta az anyagot, hanem a "robbanás" során (amit inkább terjedésnek is nevezhetnénk) alakult ki maga a téridő is.

"Szóval sokszor a millió éves kormeghatározás sokszor csak becslés, nemde? "

Nem, mert ott van pl. a kálium-argon kormeghatározás is, amit idősebb minták esetén alkalmaznak.

Open!

Kicsit sok válasz érkezett, ahhoz amit nekem címeztél :D

Viszont akkor én csak arra reagálok, amit még nem zártunk le...nem is szeretném foglalni a helyet:

"- igazad van, de csak idő kérdése, nem? Egyszer biztos elfogy az energia. Vagy a világegyetemünk az első példa az örökmozgóra?"

Az energia nem fogy el, csak átalakul. Azt tudom elképzelni, hogy az Univerzumunk annyira ki fog tágulni, hogy az energia eloszlik a térben úgy, hogy már ne tudjon komolyabb hatásokat előidézni... Szerintem ezen nincs mit vitatni...majd megteszik a fizikusok :)

Valamint a rendezetlenség: Az Univerzum nem hétköznapi értelemben robbant fel, mert akkor lenne egy középpontja, amit visszatudnánk vezetni valahova a térben, de nem így van. De ezt is hanyagoljuk, nem ez a fő téma...szerintem ez amúgy is csak nézőpontkérdése per pillanat.

"Ez csak annyit jelent(szerintem), hogy elég kevesen vannak akik valóban megértették mi a teremtő célja az emberiséggel, a vallásoktól teljesen eltekintve. "

Na jó, akkor egy tömörítő kérdés: Szerinted ugyanannyi "valós isteni" megtapasztalás van/volt, mint fals megtapasztalás?

"- A bátor hangoztatást azért kicsit halkabban jelenteném ki. A szénizotópos kormeghatározás sem tökéletes: "A radioaktív szén sugárzása a 37 000