Akik nem hisznek Istenben, mivel bizonyítják, hogy Isten nem létezik?
válasza:Gyakoriválasz:
Igazad van, nem tagadom, de mi most arra fektettük a hangsúlyt, hogy miért és miért nem adnánk alapot/voksot az adott egyéneknek, akik falut vélnek oda képzelni, vagy tapasztalni, vagy tudom is én. De az észrevételt én azért értékelem s, észben tartom, ha példákat akarok analizálni :)
És most a hívők "tapasztalata":
Azért vélem súlytalannak (többségét) mert hajthatatlan az adott hívő, aki "átérezte Isten jelenlétét."
Ergo, saját elmondása szerint 100% biztos a létezésében.
10 évvel később, viszont megtörik a hite, vagy vallást vált, vagy tudom is én, de csorba esik a hitén.
Kérdés: Mi az, hogy nem hisz, mikor tapasztalata is volt + 100%-osan megvolt győződve?
Válasz: Elhitette magával, mint egy téveszmés mormota aki tetszhalott állapotban, tényleg el is hiszi, hogy halott. (remélem jó állatot mondtam :D )
Statisztika: Elég sok hívővel megtörtént már ez + ne feledjük a potenciális hitevesztett hívőket = most így hasra-ütés szerűen azt mondom, hogy 10 ilyen hamis tapasztalás jut 1 őszinte tapasztalásra.
A legnagyobb probléma meg, azzal van, hogy a 2 hívő fajta (ha most így akarjuk kategorizálni) az adott "önámítás" időszakában nem különböznek. Azaz, ha az átlagod nézzük, akkor a tapasztalások beszámolói súlytalanok, 90%-os hibahatárral, ami a valóságosságot illeti.
És ahhoz a valós 10%-ot is csak úgy kaphatjuk meg, ha a számításban feltételezzük, hogy tényleg létezik felsőbbrendű identitás.
válasza:Elnézés. Az utolsó mondatomhoz, még annyit, hogy:
Nem csak egy istent kell feltételeznünk, hanem azt is, hogy megszólítja az emberek, bizonyos hányadát. (ez így már 2 bizonyíthatatlan feltételezés, ami a statisztikához kell)
"
Ez a van-e falu vagy nincs példa azért rossz analógia erre a helyzetre, mert a helyzet nem ilyen a van-e isten vagy nincs témában. Mint írtam, istent feltételezni még akkor is teljesen illogikus és értelmetlen, ha nem tudjuk empirikusan bizonyítani, sem cáfolni a létét.
A falus példa úgy lenne helyes az isten kérdés analógiájaként, ha az egyik azt mondaná, a hegy másik oldalán van egy futurisztikus lebegő város, ahol nem a technikai fejlettség okán nem öregednek az emberek és ezer évvel jár a mi falunk előtt, míg a másik azt állítja, nincs ott semmilyen település.
Ezt ugyanúgy nem tudnád bizonyítani sem pro, sem kontra, csak így már ugye te is átérzed, hogy annak ellenére a legkevésbé sem tartod egyenrangúnak a két állítást.
"
A példád valóban rávilágít egy fontos dologra, és a két említett állítás tényleg nem egyenrangú.
De azt, hogy a te példád helyesebb analógia-e a vitánk lényege szempontjából azt ugye nem tudjuk eldönteni, tapasztalat hiányában.
Hadd csavarjak a falus példán még egyet, nem azért, hogy bonyolítsam a vitát, hanem, hogy még egy szempontot hozzátegyek.
Aki az említett két állítást hallgatja, legyen egy olyan személy, aki semmilyen technikai találmányt nem látott még, gyakorlatilag kezdetleges körülmények között él, mondjuk olyan körülmények között mint a természeti népek egy tagja.
Az első állítás, amit hall legyen az, hogy a hegy túloldalán magasabb házak vannak, mint maga a hegy, kerekeken guruló nagyon gyors járműveken közlekednek az emberek, távolról is tudnak beszélgetni egy kis szerkezet segítségével, ami a kézben elfér stb. stb. stb.
A másik állítás meg ugye az, hogy nincs ott semmi.
Ebben a példában annak a számára akinek mondják a két állítást, az első állítás FUTURISZTIKUSNAK TŰNIK, sőt illogikusnak.
És csak ezért tartja valószínűtlennek, hogy az állítás igaz és csak ezért fogadja el a második állítást.
Pedig csak ő nincs azon a szinten.
A két állítás itt sem egyenrangú, mégis lehetséges, hogy a valószínűtlenebbnek tűnő állításban van az igazság.
Ugyanígy nem lehetünk biztosak abban, hogy
ABBÓL, hogy Isten létezése teljesen illogikusnak, lehetetlennek, képzelgésnek tűnik,
az következik –e, hogy nem létezik,
vagy az, hogy mi nem vagyunk azon a szinten, hogy felfogjuk.
Például az az állítás, hogy "a Föld gömbölyű" az emberek legnagyobb részének úgy tűnt egy időben, hogy lehetetlen, csak fantázia, semmi alapja nincs, képzelődés az egész.
Ebből is látszik, hogy egy állítás "futurisztikussága", vagy különössége semmilyen bizonyító erővel nem bír az állítás hamissága mellett.
Mert a Föld esetében is az bizonyult igaznak, ami lehetetlennek tűnt.
válasza:És itt jutunk el az ilyen analógiák legnagyobb hibáiig. Először is, a hegy másik oldalára el lehet jutni, vagy ha mégsem, akkor a technika fejlődésével idővel el lehet jutni, és ha követni akarjuk az istenképek változásait is, a futurisztikus lebegő városunk dematerializálódik és láthatatlanná válik.
Vagyis aki(k) szerint létezik az a város, azok "odébb tolják", még futurisztikusabbá teszik, hogy megmagyarázzák, miért is nem lehet valójában első kézből megtapasztalni a létét.
Mert az istenképek is fejlődtek és minél több mindent fedezett fel az emberiség, annál inkább leszakították a valóságtól. Ez a keresztény istenképen is szépen nyomon követhető, aki Mózes első könyvében teljesen antropomorf volt, ma viszont már egy minden fizikai valót nélkülöző időn és téren kívüli lényként hivatkoznak rá.
És itt válik valóban értelmetlenné istent feltételezni. Nincs racionális alap, nincs semmi, ami alapja a feltételezésnek, csak a lyukak az emberiség tudásának, ahova oda lehet képzelni.
Hogy szülessen egy másik analógia, mintha egy labirintus lenne egy koszos üvegablakra festve, és ahogy folyamatosan eloszlatjuk a homályt, valakiben felvetődik, hogy a labirintus egy még homályos pontján van egy kincsesláda. Nincs oka feltételezni, de mégis felveti. És mivel annyi tisztító szerünk nincs, hogy az egész ablakot megpucoljuk, a homály mindig is biztosítani fog annyi helyet, hogy elférjen a kincsesláda. Az a kincsesláda, amit így nem tudunk igazolni vagy cáfolni, de már eleve fel sem kellett volna vetni a létét.
"
És itt válik valóban értelmetlenné istent feltételezni.
"
Tekintve, hogy a világ keletkezésének eddigi tudományos magyarázatai meglehetősen gyenge lábakon állnak, még egy nem vallásos ember is természetes módon elgondolkodik, hogy akkor végül is hogyan keletkezett ez az egész.
Persze a szakállas, felhőkön ülő isten képe szerintem is gyerekes feltételezés, de talán eddig sem erről vitatkoztunk.
Azt feltételezni, hogy valami „akarat-jellegű” indította el azt a folyamatot, amiből végül is minden érzékelhető dolog létrejött, miért lenne értelmetlen?
Számomra az, hogy az egész világ a nagy semmiből alakult ki, ugyanolyan értelmetlen, ha nem értelmetlenebb, mint az, hogy egy tudatosság hozta létre az anyagi világot.
Ugyanígy értelmetlen ha valaki az ősrobbanást nevezi meg első OK-ként és közben eltekint attól, hogy az ősrobbanás mögött valami azt megelőző ok-ot feltételezzen. Megelégszik azzal a magyarázattal, hogy "hát az csak úgy magától berobbant". Nekem meg ez értelmetlen.
válasza:"Azt feltételezni, hogy valami „akarat-jellegű” indította el azt a folyamatot, amiből végül is minden érzékelhető dolog létrejött, miért lenne értelmetlen?
Számomra az, hogy az egész világ a nagy semmiből alakult ki, ugyanolyan értelmetlen, ha nem értelmetlenebb, mint az, hogy egy tudatosság hozta létre az anyagi világot.
Ugyanígy értelmetlen ha valaki az ősrobbanást nevezi meg első OK-ként és közben eltekint attól, hogy az ősrobbanás mögött valami azt megelőző ok-ot feltételezzen. Megelégszik azzal a magyarázattal, hogy "hát az csak úgy magától berobbant". Nekem meg ez értelmetlen."
Hűha. Most már más irányt vett a vita :)
Az az igazság, hogy egyik állítás sem értelmetlen a maga szintjén. A hozzáállás az ami értelmetlenné teszi valamelyiket.
pl. a semmi "létezése" is csak egy hipotézis.
Az ok-okozat összefüggés kiterjesztése az egész Univerzumra is gyenge lábakon áll.
Kezdetet tulajdonítani, vagy éppenséggel végtelenséget feltételezni, is még csak a hipotézisekhez tartoznak.
De azt, azért, megmondanám, hogy pl. én is megelégszem azzal a magyarázattal,miszerint: "minden fölrobbant, oszt vagyunk mi" :-) De nem azért, mert hiszékeny barom vagyok, hanem, mert tisztában vagyok vele, hogy itt megszakad a tények lánca, és ezentúl már csak hipotézisekkel fogok találkozni. Nem tudok mit csinálni: várok, hogy a hipotézisekből tények legyenek.
válasza:"Azt feltételezni, hogy valami „akarat-jellegű” indította el azt a folyamatot, amiből végül is minden érzékelhető dolog létrejött, miért lenne értelmetlen?"
Mivel:
1. nincs semmilyen tudatosságra utaló jel.
2. nem válaszolja meg a kérdéseket, csak áthelyezi, sőt, mélyíti (ki ez a teremtő, mi volt a teremtés módszere, ha tudatos, akkor a szándéka).
"Ugyanígy értelmetlen ha valaki az ősrobbanást nevezi meg első OK-ként és közben eltekint attól, hogy az ősrobbanás mögött valami azt megelőző ok-ot feltételezzen."
Az ősrobbanás teljesen más súlycsoportban van. Az előző feltételezés pontjait alkalmazva rá:
1. Vannak rá utaló jelek, melyeket az ősrobbanás jól összefoglal
2. Csak egy bizonyos pontig jelent megoldást a kérdésekre, de vizsgálható és alapot ad további vizsgálatokra.
Tehát jelenleg úgy áll, hogy ősrobbanás-teremtés, 2-0.
Az, hogy mi volt az "ősrobbanás előtt" (mert jelenleg ez a viszony nem értelmezett), megint más lapra tartozik, és ha oda teszünk egy istent, megint nem magyaráz meg semmit.
válasza:Teljesen egyetértek gyakoriválasszal és kiegészítem.
Azért, mert Te a valóságban létező dolgokra mondod manipulatívan, hogy primitív elmének futurisztikus, az nem korrekt, mert ezekre van magyarázat, amit az a primitív ember is megérthet és nem ellenkezik semmilyen fizikai, vagy filozófiai törvénnyel és senki számára nem elképzelhetetlen. Hogy mást ne mondjak, volt hasonló program, Öveges prof. hobbyja éppen az volt, hogy képzetlen embereknek elmagyarázzon olyan dolgokat, szemléletesen és egyszerű szavakkal, amivel komolyan elősegítheti a megértésüket, ez hasonlít, mert ami valóban van, azt el is lehet magyarázni, meg lehet értetni, legfeljebb egy kis idő, vagy akár sok idő kell hozzá, mindegy.
Mindent tudó, mindenható, ez már más kérdés, ez nem életszerű, ilyen nem elképzelhető.
Ilyen a többi faramuci kibúvótok is.
Aztán a másik, az ősrobbanás.
Mit gondolsz, hogy az csak úgy hasra ütésre találódott ki?
Ennek éppen az az alapja, hogy nem egy felülről szervezett folyamat, amihez kell egy alkotó, amit meg kell alkotni szintén valakinek, hanem alulról építkezik, alkotó nélkül. Másodsorban a fokozatosan felderített jelenségek, mint a világegyetem tágulása, a vöröseltolódás észlelése, a kozmikus háttérsugárzás adja az alapot az elmélethez és manapság már a kvantumfizika, a nukleoszintézis, a kozmológia olyan szinten van, hogy a meseszerű bibliai történetek senkit sem érdekelnek.
Legalább is azok közül, akik értik azt, amiről beszélünk.
válasza:Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!