Akik nem hisznek Istenben, mivel bizonyítják, hogy Isten nem létezik?

"Vagy a te számodra a tekintély fontosabb mint az igazság?"

"Saját véleményed nincs? Vagy azt gondolod, hogy elég ha híres emberektől idézel és ez pótolhatja, hogy te magad elkezdj gondolkodni? "

"Azért azokat az idézeteket választottad, mert neked már volt eleve egy elképzelésed és csak alá akartad támasztani híres emberektől származó mondásokkal."

"Azt gondoltad, hogy az ő tekintélyük miatt a te elképzelésed igazsággá válik. De az attól még csak elképzelés marad."

Barátom, ezek előítéletek. Idézetekből megállapította "feltételeztet", hogy a válaszoló ilyen meg olyan. Hogy többre tartja a tekintélyt, mint az igazságot, illetve, hogy nem akar gondolkodni, ezért másolgat inkább idézeteket.

Te ezeket ténymegállapításokat tettél a válaszolóval kapcsolatban, holott nem volt 100%-os ismeretet a válaszoló szándékáról stb. stb.

Viszont, ha most azt mondod, hogy tanuljak meg írni, akkor igazad adok neked :-D

Borzalom, hogy milyen hibákat tudok elkövetni a helyesírással kapcsolatban. :)

Ami azt illeti, a tényleges vitával kapcsolatban, valóban nem találtam előítéletes megjegyzéseket. Beismerem.

Na már, most akkor beszállok a vitába.

Ugye van két ellentétes állítás objektív bizonyítékok nélkül.

Vizsgáljuk meg akkor, hogy mi kell a bizonyításhoz. Mivel Isten (most maradjunk a Bibliai Istennél, de csak a szokás hatalma miatt) kívül esik, minden matérián és matériára ható törvényen + vizsgálható hatása sincs (ha elfogadjuk a hívőktől ezeket a feltételezéseket) ,akkor a bizonyítás lehetősége nincs meg. Ez volt az istentagadó fél.

A hívőknél a probléma, hogy a szubjektív tapasztalásokat, nem tudják kivetíteni/megmutatni, hogy az elfogadható lehessen külső szemlélőknek.

Ha ilyen helyzetbe kavarodunk, akkor kéntelenek vagyunk alkalmazni a puszta logikát és valószínűséget. Nah erre kérnék egy kis időt, hogy ne kelljen rögtönzött zagyvaságokat összehordanom. (Egyébként én is, agnosztikus vok, még ha nem is látszik olykor)

Nem tudják bizonyítani, csak állítják, hogy nem létezik.

Csak úgy kijelentik szerintem.

Ezért pont olyanok, mint azok, akik azt mondják, hogy Isten létezik.

Meddő vita de beszállok :)

Nos érdekes válaszok születtek. Először is én hiszek benne, szóval a kérdést megválaszoltam. Viszont kitérnék néhány válaszra:

"Én nem azt állítom, hogy létezik, hanem, hogy nem tudjuk, hogy létezik-e."

- És a kérdezőnél a pont. Nagyon sokan pontosan azt állítják, hogy nem létezik, nem pedig azt, hogy nem hisznek benne.

"Valószínű, hogy kitalált "személyről" van szó, tekintve, hogy mennyi verzióban kaptuk meg a történelem során."

- Én nem így gondolom. Ha egy civilizációtól elzárt ember különböző nemzetiségű emberektől kérdezi meg milyen az a hely ahol élnek, mi van a " hegyeken túl" akkor különböző válaszokat kapna. Tehát ezek alapják kijelenthetné, hogy kamu és nincs semmi a hegyeken túl, mert eltérő válaszokat kapott ugyan arról, azaz mi van odaát?

11-nek:

" Nekem az a véleményem, ha valami oknál fogva lenne isten, akkor vagy nagyon nem érdekeljük, vagy pedig egy szadista állat."

- Mire alapozod ezt a kijelentést? Gondolom nem érted az élet működését és ezért gondolod azt, hogy nem törődik velünk. Csak egy egyszerű példa: neked sem fogja a kezed anyukád 20 éves korod után ami ugye el sem várható tőle. Ha boldogulsz az életben, miért lenne ott minden problémánál, hogy segítsen? Vagy te sosem szeretnél önálló lenni? Ez ennyire egyszerű. De úgy látom mást hibáztatni mindenért még mindig a legegyszerűbb megoldások egyike, amit szívesen alkalmaznak az emberek. Ne vedd magadra, általánosságban értem.

12-nek:

"Minden, amit meg tudunk magyarázni, hiánytalanul működik Isten nélkül és semmihez, amit nem tudunk megmagyarázni, nem visz közelebb, ha egy istent feltételezünk mögé."

- Ez valóban így van, viszont a hívők nem is azért hisznek a Teremtőben, mert nem tudnak megmagyárzni valamit. Hanem mert többet látnak bizonyos dolgokban, mint egyszerű üres materializmust, kémiai elemek sokaságát. Az embert gyakorlatilag intelligens állatnak tartjátok, akinél az intelligencia nagyjából azt a szerepet tölti be, mint a tigrisnél a fogak és a karmok. Mindezt megfejelve azzal, hogy az érzelmek nem más, mint kémiai folyamatok összessége. Persze így is lehet értelmezni, de akkor miért ragaszkodsz egy háziállathoz, vagy bármely szerettedhez, hisz ők valójában nem szeretnek téged, csak olyan kémiai folyamatokat váltasz ki belőlük amitől ezt ők is és te is érzékeled? Az ateizmus a materializmussal karöltve a legprimitívebb felfogást kéviseli ami lehetséges. Csak az létezik amit érzékelni tudok vagy mérni, ennyi, semmi több. A világ csak kémiai elemek kavalkádja bizonyos rendszer szerint.

"Aki Isten létét tagadja, egy állítást tagad."

- Igen, csak az a baj, hogy "Isten nem létezik" felkiáltással nem egy állítást tagadtok, hanem kijelentetek valamit amit ugye bizonyítani nem tudtok. :)

"Tehát a bizonyítás kényszeréről röviden, a témához kapcsolódóan. Ti azt állítjátok, hogy van Isten. Ez az állítás bizonyításra szorul. Ha nem hozol fel elégséges bizonyítékot, az állításod nem elfogadható. "

- Ezt mondtam én is az előző válaszomban. Aki kijelenti, hogy Isten nem létezik, tarozik egy bizonyítással.

17-nek:

" Azért, mert a legtöbb ember olyanban hisz, ami tapasztalható, mérhető (nem, nem látható, hanem tapasztalható, úgyhogy fölösleges a neutronos példával meg Dél-Amerikával jönni). "

- És miből gondolod, hogy a hívőknek nem volt tapasztalatuk, csak épp nem tudják "tudományosan" bizonyítani? Mondok egy példát. A vaknak mesélhetsz a színekről, ő sosem fogja megtapasztalni, szóval hogy bizonyítod be neki? De mondok neked más példát is: Egy kétkezű munkásember aki sosem foglalkozott igazán fizikával csak tanították, de nem tanulta, hirtelen elkezdene érdeklődni a húrelmélet felől és mikor elkezdik magyarázni, mindig belevágna, hogy nem ez így nem lehetséges, meg össze vissza kérdezgetne, hogy ez miért így vagy úgy van, lenne esélye arra, hogy valaha megértse az elméletet ha szkeptikusan kezelné már a kezdetektől a helyzetet? Szóval röviden egy olyan valaki aki csak bele bele kérdez dolgokba, nem pedig tanul róla valaha is megértene bármi olyat amihez alapból már szkeptikusan áll hozzá? Kétlem. Én így látom az ateisták hozzáálllását az isten kérdéshez.

A második ponttal egyetértek, csak éppen itt a gyk-n ennek ellenkezője tapasztalható. Nagy ritkán fut bele az ember olyan ateistába aki ne akarna beszólni egy hívőnek, mert az ő világképe egészen más és nem utolsó sorban csakis az ő nézete lehet IGAZ.

"Ha valamit nem érez, nem hall az ember és nincs róla tapasztalata akkor az nem létezik? "

Ezt senki nem állítja, de ilyen esetben nem hiszünk benne. A tudomány nem hisz megalapozatlan dolgokban."

- Ez mind szép és jó, de a vak emberhez visszatérve attól, hogy ő nem látja a színeket, még nincs igaza abban, hogy nem léteznek. Szóval a helyes állítás: SZERINTEM nincsenek. Csak ezt ugye mindenki el felejti megemlíteni és inkább nagy általánosságban beszél a többség szócsöveként. Ez ugyan úgy igaz hívőre mint ateistára.

"Ezért kell bizonyítékokat követelnünk. Mert a tudás fegyver, és a segítségével irányíthatjuk a saját életünket és igazodhatunk el a világban. Aki kifejleszti a kritikus gondolkodást, az képes átlátni a hazugságokon és nem manipulálható. Aki nem, az elhisz mindent és téveszmékben éli le az életét. "

- Ebben is igazad van, jó lenne ha sok hívő ezt megfogadná és nem csak vakon követnék az előljárójukat. Sok félremagyarázásra fény derülhetne. De ettől függetlenül még mindig azt mondom, hogy nem minden hívő elvakult és nem véletlenül hisznek abban amiben. Ezt pedig illene tiszteletben tartani és nem hergelni őket azzal, hogy kijelentitek: Isten nem létezik. Mert ezt mint már kitárgyaltuk: Nem bizonyítható.

20-nak:

Mondasz valamit, de azt ne felejtsük el, hogy az ellentmondások akkor kerültek bele(feltételezhetően) amikor 400 körüli zsinatban megállípították, mi legyen benne és mi nem. Tehát a belekontárkodás már az emberek műve, ettől még nem lehet leírni ezt a művet. Bármely mű tönkretehető, ha el-el veszünk belőle, meg néhol megtoldjuk a saját gondolatainkkal. Szóval ebből a szemszögből nézve remélem egy kicsit másképp fest a dolog.

22-nek:

"Ha létezne Isten, akkor törölné ezt a merőben értelmetlen kérdést. Az, hogy a kérdés itt van, bizonyíték arra, hogy Isten nem létezik."

- Nem, ezzel a kijelentéseddel a saját butaságod mutattad csak be. Köszönjük.

23-nak:

" A kérdező kommentje:

"Pontosan nektek, hívőknek kell bizonyítani a létezését, bár ez lehetetlen feladat, hiszen több ezer év sem volt rá elég."

Tehát szerinted az, hogy VALAMIT SOKÁIG NEM LEHET BIZONYÍTANI, azt jelenti, hogy nem igaz. "

- Ismét nálad a pont. :)

26-nak:

- Kemények a szavaid, de aki logikusan belegondol, még ha hívő is, be kell, hogy lássa, van abban igazság amit leírtál. És a kérdezőnek üzenném, hogy korábban kérdezted, hol vannak ellentmondások a bibliában.... Valahol itt kellene kezdeni a keresgélést.

31-nek:

"Nem tudja senki bizonyítani, hogy Isten nem létezik, csak nem akarnak foglalkozni Istennel. Az ateisták miért akarják bebizonyítani, hogy Isten nem létezik? Mert félnek attól, hogy mégis van? Hogy jött létre az első sejt? Ezt ugyanúgy nem lehet bizonyítani, mint Isten létét. Egy robbanástól rendezett, vagy rendezetlen lesz a környezet? Ha az a hétköznapi tapasztalat, hogy rendezetlen, akkor miért mondjuk az, hogy így alakult ki a világegyetem?"

- Érdekes dolgokat feszegetsz. Igazad van abban, hogy az ateisták arra fogják a hit keletkezését, hogy megmagyarázzuk az ismeretlent. Viszont akkor ők azért tagadják és harcolnak oly hevesen a létezése ellen, mert valójában félnek az igazságtól. Félnek attól, hogy a kitalált világképük egyszer s mindenkorra egy pillnat alatt összeomlana. És lássuk be, ettől mi is ugyan úgy félnénk, szóval a reakció érthető. A zavaró az, hogy nem ismerik be. Mert nekem, mint hívőnek, ha 100%-ra bebizonyosodna az, hogy Isten nem létezik és minden amiben eddig hittünk kitaláció, el tudnám fogadni, de nem sok értelmét látnám az életnek. Hisz akár mit is teszünk tök értelmetlen ha halálunk után teljesen megszűnik a tudatunk... Akkor akár most is meghalhatnék, mi különbség lenne. Kit érdekelne akkor hogy utánam jó e valakinek vagy sem, hisz ha az is meghal neki is tök mindegy lesz. Egyszerűen nincs olyan tetted a világban ami ne lenne visszavezethető valami érdekhez. Jót teszel, hogy másnak jó legyen vagy neked, minden mögött az érdek áll. Ha üres materialista világunk lenne csak milyen érdekek lennének köthetőek egy nagy halom kéniai elemhez és reakcióihoz(ahogy ti az embert látjátok)?

Igazából ha kémiai elemek sokasága lennénk akkor azoknak igazából nem is lenne szüksége se érzelmekre, sem pedig gondolkodásra. Mi szüksége egy tárgynak ezekre? Ezek nélkül is igazán megvan. Lásd: bármely primitív élőlény: Moha, egysejtűek.(tudom hogy ezek élőlények, de ha kémiai elemek csoprtja, akkor a logika alapán nem élnek.)

33-nak:

"Jah, az univerzum nem létezhet öröktől fogva, mert ez képtelenség, de isten bezzeg létezhet...because fuck logic. Ugyanott tartasz, de nem baj."

- A fizikai világ már csak abból adódóan sem létezhet örökké, mert semmi sem örök. Ugye hallottál már korrózióról, erózióról kopásról, stb. Nagyon sok romboló munka folyik folyamatosan a vilában. N napunk is ki fog hunyni egyszer. Ebből következtetve, semmi sem tart örökké azaz a fizikai világ egyszer megsemmisül. Viszont egy teljesen másis síkon vagy dimenzióban létező valami ezt túlélheti, hisz semmi köze a fizikai világhoz, így igen Isten létezhetett öröktől fogva. :) :) Szóval az iskolában hallott menőnek hitt beszólásod "because fuck logic" tartogasd máskorra. Esetleg a suliban vevők rá, de itt komolyabb vita folyik.

36-nak:

"Talán nincs rá szükség, de pozitív szerepe van a társas életben, ami elősegíti az életben maradást, ami az evolúció szempontjából egy jó pont. Szóval....ez nem bizonyíték."

- Érdekes, én eddig úgy tudtam, hogy az evolúció csak olyat hozott létre ami hasznos és szükségszerű az olyan pedig ami haszontalan, ment a sülyesztőbe. Kicsit ellentmondásos az amit állítasz nemde?

"A te szemszögedből az Ősrobbanás valóban csak is rendezetlen lehet,,,de tudod, hogy nagyon kupis szobában is van rendszer, csak éppenséggel te nem tudod."

- Egy kupis szobában nincs rendszer, éppen ezért nevezzük kupisnak(rendetlennek) vagy te nem így gondolod?

44-nek:

"Közösségben élő állatok esetében az altruizmus megléte elősegíti a populáció fennmaradását."

- Dícséretes, hogy ismersz olyan szakkifejezéseket amik nincsenek lefordítva magyarra de ezzel nem magyaráztál meg semmit.

A szó magyarázatát ha elolvasod egy idétlen elmélettel, vagy számolással pozitív eredményt kaphatunk arra, hogy jó, ha az éppen kikelő kis pókok megeszik az anyjukat. Mire szerettél volna itt rámutatni. Mert az érv úgy szólt: "Másik bizonyíték a lelkiismeret. Evolúciós termékként nem lenne rá szükség, mert akkor az ösztön is elég lenne."

A példád pont, hogy az ellenkezőjét támasztja alá. A fajfentartás érdekében bármi elkövethető, akár a saját anyádon elkövetett kannibalizmus is. Tehát ezzel nem magyaráztad meg a lelkiismeret kialakulását, hanem épp ellenkezőleg: bebizonyítottad, hogy a fajfentartás érdekében a lelkiismeretet el kell nyomni, ki sem alakulhat, hisz nem segíti elő az utód életben maradását.

" Nekünk evolúció szempontokból előnyös rendezettnek látni a világot, akkor is, ha valójában nem az. "

- Kár, hogy neked nehezedre esik meglátni a rendezettséget akár rendezett környezetben is.

"Ha rá nem érvényesek a fizika törvényei, sehogy nem ismerhetjük meg, nem léphetünk vele kölcsönhatásba, (a világból csak a wishful thinking alapján következtethetnek a létére, mert az összes modellünk működik Isten nélkül is, sőt, akkor működik igazán) akkor mi a fene különbség van egy ilyen isten, és a nem létező isten között?"

- Bizony meditáció útján igencsak megvilágosodik az ember elméje és sokkal jobban átlátja a dolgokat. Tudod annyira szeretnétek tagadni a transzcendens dolgokat, hogy észre sem veszitek mennyi mindenben megtalálható a kézlenyomata. A vallásokba, az általatok hallucinációknak vélt klinikai halálból visszatért emberek beszámolóiban, a meditációban, a révületben, a tudatmódosító szerek nagy része is vallási meggyőződéshez vezet, a művészetekben, vagy akár tudatmódosító szerek nélkül elért módosult tudat állapotokban, mondjuk holotróp légzés alkalmával. Nem egy, de nem is két dolgot soroltam fel ahol kivétel néélkül megjelennek a túlvilág képei. Ez persze mind véletlen. Elég sarkallatos kijelenteni az összes dologra, hogy hallucinációk. Ideje lenne már valami mással is előhozakodni, mert a lista csak folyton folyvást nő... :)

48-nak:

"Sajnálom, hogy belebonyolódsz a semmibe és olyan úton jársz, aminek nincs semmi értelme. Elképzelsz egy nem létező Istent és ahhoz próbálod igazítani a világot, a fizikát, a történelmet és mindent ami vele jár, végül talán még a saját gondolataidat is furcsa módon. A képzeletedhez, a vágyaidhoz.

A valóság ezzel szemben nem tűnik fel Neked, az igazi világ, a lényeg. "

- Tehát a "valóság" ezzel szemben? Miféle valóság? Mire alapozod a kijelentésed, hogy amiben a kérdező és sok más ember hisz(megjegyzem talán többen mint aki nem hisz) az mind álomvilág? Ennyi erővel mi is kijelenthetnénk, hogy ébredjetek már fel és húzzátok ki a fejetek a homokból, mert nem csak az létezik amit az 5 érzékszerveddel meg tudsz tapasztalni. El is mondom miért: Mind az öt érzékszerved specializálódott valami érzékelésére. Semmi másra nem tudod használni csak arra amire specializálódott. Szóval ha lenne ezen kívül még másik 5 érzékelhető valami amihez viszont nem fejlődött ki semmilyen szerved, hogy akkarsz arról tudomást szerezni? És ha nem is tudod érzékelni akkor teljes bizonyossággal kijelenthető, hogy nem létezik?

Mondok egy példát. Tegyük fel nem ismerjük az infra technikát, nincs kameránk se semmi más hasonlónk. Ha én azt állítom, hogy létezik, a reakciótok erre az, hogy akkor bizonyítsam be. De ha egyszer nincs hozzá megfelelő technika hogyan tegyem? Látjáok itt a bökkenő, de ezt valahogy senki nem akarja megérteni. Viszont az evolúcióra, a húr elméletre az ősrobbanásra és minden másra sikerült egy elég bonyolult magyarázatot kitalálni...

Folyt. Köv.

"Viszont egy teljesen másis síkon vagy dimenzióban létező valami ezt túlélheti, hisz semmi köze a fizikai világhoz, így igen Isten létezhetett öröktől fogva. :) :) Szóval az iskolában hallott menőnek hitt beszólásod "because fuck logic" tartogasd máskorra. Esetleg a suliban vevők rá, de itt komolyabb vita folyik. "

Először is visszautasítom ezt a lekezelő hangnemet felőled te takonypóc. Honnan veszed egyáltalán, hogy még iskolában vagyok? Vagy csak a monitor mögötti anonimitástól ilyen bátor a hangnemed?

Másrészről meg...feltételezel egy "fizikai világon túli dimenziót". Erre milyen bizonyítékod van? Tettél egy kijelentést, most illendő lenne bizonyítanod...honnan feltételezed, hogy van egy ilyen dimenzió? Láttad? Megtapasztaltad?

"- Mire alapozod ezt a kijelentést? Gondolom nem érted az élet működését és ezért gondolod azt, hogy nem törődik velünk. Csak egy egyszerű példa: neked sem fogja a kezed anyukád 20 éves korod után ami ugye el sem várható tőle. Ha boldogulsz az életben, miért lenne ott minden problémánál, hogy segítsen? Vagy te sosem szeretnél önálló lenni? Ez ennyire egyszerű. De úgy látom mást hibáztatni mindenért még mindig a legegyszerűbb megoldások egyike, amit szívesen alkalmaznak az emberek. Ne vedd magadra, általánosságban értem. "

Nos, magára a Bibliára alapozom, hogy ha létezik akkor egy szadista disznó. Ja meg arra az apró tényre, hogy mindenható, segíthetne nekünk bármikor, viszont csak tojik ránk és nézi, mit művelünk. Egy ilyen isten aztán mindent érdemel, de nem tiszteletet. Semmi bajom az életemmel, de megszokásból elengedek napi annyi k..rva isten felkiáltást, hogy ha létezne már rég agyonvágott volna egy villámmal :D