A tudomány a mai napig se bizonyítani se cáfolni nem tudta Isten létezését, ez a kapaszkodója a hívőknek és az ateisták nem tudnak megfelelő érveket mondani?

Kedves Berta!

Az angol nyelvű kevert szövegen megint vigyorogtam egy sort és egyre több szó beugrott. Király! :-D

A linkek tényleg szegényesek és véleményemet alátámasztja a wiki lap értékelése, megbízhatóság, teljesség, stb...: mind a leggyengébb, vagyis bizonytalan, mert Bibliai régészet aligha létezik, legalábbis tudományág kategóriában.

A kérdezőnek válaszolva elmondom, hogy Isten létét bizonyítani, hm, kétséges...

Én nem hiszem el, mert nem bizonyított.

Más elhiszi, de nem bizonyított.

Továbblépni felesleges és értelmetlen.

Az hogy nem cáfolható, nem értelmes, mert cáfolni csak bizonyított dolgot lehet.

Az már egy további lépés lenne, de az első nélkül fából vaskarika...

Te nem így gondolod?

Párhuzamosítom neked: "Én nem tudok halászlevet énekelni, tehát a halászlé (és minden más étel) túl művészi ahhoz, hogy bármiféle éneklés nélkül létrejöjjön."

Konkrétan - annak, amit írtál, igazából pont annyira semmi értelme, mint amennyire annak, amit az imént írtam.

"Nem tudom elfogadni pusztán azért, mert nálam okosabb emberek meg tudják indokolni, hogy nem következik belőle. És szeretném látni azokat az indokokat... Plusz lehet, hogy más okos emberek pedig azt tudják megindokolni, hogy igen, következik belőle."

Akkor indokold a halászleves példát, hogy miért értelmetlen.

Kedves Tzolko :)

A Wiki értékelésében szerintem nem érdemes bízni... Én például rengeteg oldalt olvastam már, néhányat szerkesztettem is; de az értékelést eddig még mindig kihagytam. És bár nem ismerek felmérési eredményeket ebben a tárgyban, de le merném fogadni, hogy hozzám hasonlóan az olvasók ~ 90 %-ának eszébe sem jut, hogy értékeljen.

Még az előző válaszodra sem reagáltam, most is csak a lényegi részére fogok:

"Az igazi az lenne, ha nem a mi számunkra keresnél érvet, mert nekünk nincs rá szükségünk, hanem a saját érdekedben tájékozódnál.

Akkor pedig jobb pártatlanul tenni, nem arra figyelni, mi az ami álláspontodat alátámasztja, a többi mellett meg elsiklani.

Azonban szabad világban élünk, ha Neked így szimpatikusabb, megteheted..."

Nekem aztán eszem ágában sincs a ti számotokra érvet keresni; és amint láthatod, saját magam számára sem; merthogy nekem sincs rá szükségem, nem csak nektek. :D

Vannak dolgok, amik érdekelnek, fontosak, meg akarom érteni őket; de ez nem érvényes mindenre úgy általában. Pont ebben a témában kaptam ma egy anyagot, le is töltöttem, de nem biztos, hogy meg is fogom hallgatni. Pedig az előadásban egy nem hívő fizikus érvel a tervezettség mellett...

Mi itt beszélgetünk, vitatkozunk, időnként "véres csatákat" vívunk; de szerintem a többségnek ez inkább csak valamiféle szórakozás, időtöltés, feszültséglevezetés, társaság- vagy kapcsolatpótlék stb.

Én részemről jellemzően inkább olyan kérdésekhez szoktam írni, ahol segíteni tudok másoknak. A "csörték" csak másodlagosak, és ezen a kategórián belül is főleg más területen vagyok aktívabb. Bár mostanában egyre többet "beszélgetek" is; meg persze elismerem, időnként "rosszalkodom" is egy kicsit. :D

A szöveg további részei pedig ugyanúgy érvényesek ám rátok is. ;)

-------

@ 80:

Sajnos megint hoztad a szokásos formádat: írtál valami komolyan nem vehetőt, ami csak beszólogatás, de a magyarázat ismét elmaradt.

Lehet, hogy a te önérzeted akkor áll be egyenesbe, vagy akkor érzed másoknál különbnek magad, ha játszod az "okosfiút"; ez alapon a te bajod, mert sikereket másképp kellene elérned.

Ezen felül pedig: nem ismersz, tehát nem tudhatod, hogy én hogy állok a különböző tudományokhoz, a tudósokhoz. Még csak általánosításnak sem mondható, amit írtál, mert - meglepő, de - a hívők nem olyan h.lyék, mint ahogyan te gondolod.

Úgyhogy csak azt tudom javasolni, hogy nőj fel a kulturált beszélgetésekhez / vitákhoz; mert ezeknek az egyik alapja az, hogy tiszteljük a másik felet annak ellenére, hogy nem értünk egyet vele.

-------

@ Srapnel:

Valószínűleg nem fogsz meglepődni, de megint azt gondolom, hogy nem jó a párhuzamod. Persze le merném fogadni - a lányomon és a fele királyságomon kívül bármiben - , hogy erre te azt fogod válaszolni, amit legutóbb, hogy dehogynem. :D

Szerinted egyiknek sincs értelme, számomra viszont csak az az egyértelműen badarság, amit te írtál. Merthogy - úgyis kértél indoklást - a halászlevet nem szokás és nem is lehet "énekelni", ennek a cselekvésnek semmi köze a cselekvés tárgyához. Embert nem láttam még (és nem is hallottam olyanról), aki ezt tette volna, de még alient sem. :D

Ezzel szemben köztudott, hogy a halászlét főzni és enni szokás (már annak, aki szereti); ez egy hétköznapi, szokásos cselekvés, szemben a teremtéssel.

És a művésziesség sem adekvát szó a mondatban; tehát számomra ez csak annyi, hogy az eredeti mondatban levő egyes szavakat felcserélted egy-egy azonos szófajú szóra. Úgyhogy nem is folytatom, inkább mondd el, mire gondoltál; mert azért arra kíváncsi vagyok, hova akarsz kilyukadni...

Üdv. :)

"számomra viszont csak az az egyértelműen badarság, amit te írtál"

Pedig a szemantikája a két esetnek nagyjából megegyezik. Nyilván nem tudok tökéletes párhuzamot találni, nem is ez volt a célom, hanem hogy ha a témával kapcsolatos fogalmakat lecserélem másokra, azért, hogy ne befolyásoljon a megértésben más, implicit feltételezés és szokás, akkor talán észreveszed, hogy miért nincs a két állításnak, amit összekötöttél, semmi köze egymáshoz.

Induljunk inkább akkor az eredeti állításból:

"Az ember nem tud búzát tervezni. --> A búza (és minden más élőlény is) túlságosan bonyolult ahhoz, hogy bármiféle tervezés nélkül létrejöjjön (magától)"

Annak, hogy az ember nem tud búzát tervezni, számtalan oka lehet. Lehet ez csak átmeneti állapot, az is lehet, hogy az ember elméje soha nem is lenne erre képes, sőt, akár az is előfordulhat, hogy a búzát is csak úgy lehetne tervezni, hogy kievolváltatod és nemesíted milliárd éveken keresztül, egy szűz bolygóból kiindulva, párhuzamosan az összes, a búza szempontjából szükséges társélőlényt is (így viszont akár nézheted azt is, hogy valójában nem búzát, hanem valamelyik társélőlényt hozod létre). Hiszen az, hogy megtervezed, még édeskevés, előállítani meg nem atomonként fogod, tehát kell egy gép, egy entitás, ami a búzát előállítja a terv alapján. Ezt a szerepet meg minden ismeretünkkel egyezően maga a búza látja el a legjobban, így hát egy adott konkrét búzát egy tőle nagyon kissé különböző másik két búza tudja legyártani. A kismacskát sem gyárban gyártják, hanem másik macskával szültetik. Mivel minden élőlény egyben a saját magához nagyon hasonló másik élőlénynek a lehető legjobb "gyára", mondhatnám úgy is, hogy az élőlények előállításának a leghatékonyabb módja az élőlények általi (evolúciós) előállítás. Viszont így, ha nem kifejezetten búzát akarsz előállítani, hanem megelégszel azzal is, ha épp macska lesz a végén belőle, akkor nyugodtan magára hagyhatod az élőlénygyártásra kijelölt bolygódat, mert majd lesz rajta az, ami tud lenni rajta és kész. Akkor nem kell neked semmit sem tervezned, hiszen majd a búza is és a macska is mindig tőle egy kicsit különbözőt állít majd elő, aztán azokból meg majd lesz más gabona, meg más macskaszerű emlős. A tervezés és a "tudatos"(?) akarat csak ahhoz kell, hogy ha egy konkrét helyre akarsz eljutni, ahhoz nem, ha úgymond akárhová/bárhová. Ha a Moszkva-tértől a Nyugatiig akarsz eljutni, akkor tervezhetsz, de ha csak céltalanul sétálgatsz is végül eljutsz valahová és értelmetlen azt nézni, hogy milyen célból értél oda és hogy miért pont azokon az utcákon mentél, hogy odaérj, ahol épp vagy. Pont így valószínű, hogy a búza és a macska is kettő a sok lehetséges és esetleges utcából, ahová ez a bolygó végül eljuttott a sétája során.

Na, de a vissza az állításhoz. Tehát az, hogy az ember nem tud búzát tervezni, nem jelenti azt szükségszerűen, hogy

1. Az ember nem tud majd később búzát tervezni (pedig igencsak csinálja a nemesítéssel).

2. A búza egyáltalán tervezhető és létrehozható bárhogy máshogy, mint evolúcióval.

Igazából az első mondatból kizárólag az alábbiak következnek:

1. Ha X egy ember, akkor nem tud búzát tervezni.

2. Ha X egy búza, akkor azt nem ember tervezte (amiből nem következik az, hogy a búzát tervezték-e egyáltalán, csak az, hogy az ember + tervezés együtt nem igaz).

Itt akkor észre kell venni (magyarázatként), hogy:

- ha X nem ember, még tudhat búzát tervezni (az állítás/tény nem mond semmit arról, hogy tud-e, vagy sem)

- ha X nem búza, akkor lehet, hogy az ember meg tudja tervezni (az is lehet, hogy nem, megint csak, erről nem mond semmit)

- egyáltalán a búza tervezett és tervezhető mivolta sem biztos, ugyanis az is lehet, hogy a búza amúgy nem is tervezhető, így az ember helyére bármit helyettesítve is igaz lesz a mondat.

Na most, ehhez képest te a buzából már indokolatlanul általánosítottál minden élőlényre és minden időre (hiszen a jelen idejű tényből minden időre érvényes állítást tettél), pedig az ember jelenlegi, búzát illető teremtési képtelensége nem mond semmit arról, hogy mi van, ha baktériumról van szó és mondjuk 2200 jan. tizedikéről. Ráadásul a bonyolultságot nem tudod definiálni, nem tudod valójában, hogy mi az. Az is érdekes, hogy ha az ember nem tud búzát tervezni, akkor az inkább azt valószínűsíti jobban, ha egyáltalán valamit, hogy a búza nem is tervezhető (még nekünk sem sikerült)! Hogy ebből miért következik pont az, hogy a búza mindeképp tervezett, na, azt nem tudod indokolni.

Sőt, át is tudom fogalmazni a következtetésedet:

Mivel a búza az ember számára tervezhetetlenül bonyolult, ezért a búza és minden más élő csak tervezett lehet.

Ezt állítod (meg még nagyon sok ID-s és hívő is), pedig totál értelmetlen.

"Isten egyértelműen kívül fekszik a tudomány hatókörén

Nem lehet sem bizonyítani, sem cáfolni."

Mi is a fő gond ezzel a kijelentéssel, állítással? Ez ugyebár egy olyan állításnak kíván látszani, amely betartja a tudományos módszertant, azaz ezt egy tudományos és logikus állításnak kívánják egyesek beállítani. Ilyen állítást viszont - a tudományos módszertan szerint - csak pontosan definiált dologra lehet ugyebár tenni. Tehát ez azt jelenti, hogy az állítónak pontosan, tudományosan, és ellentmondás mentesen meg tudnia nekünk magyarázni, hogy mi is az általa használt "Isten" szó jelentése. Mire is tartja pontosan érvényesnek ezt az állítást? Tehát eljutottunk egy Gödel nevű gondolkodó nem kifordított, hanem helyes elméletének az értelmezéséhez. Mert ugyebár, ha az állítás igaz, akkor annak önmagára nézve is igaznak kellene lennie, de ha az így van, akkor az azt jelenti, hogy az állítás hamis.

Tehát ha egy krétai kijelenti, hogy minden krétai hazudik, abból a helyes megállapítás az, hogy egy rendszer nem igazolhatja és nem is cáfolhatja bizonyos esetekbe önmagát, mert ahhoz külső vizsgálat szükségeltetik. Tehát a biblia nem lesz attól igaz, mert az írja magáról, hogy minden szava igaz. Ezen elv alapján az "Isten egyértelműen kívül fekszik a tudomány hatókörén" állítás szintén egy ilyen körbezárt logikai elvet hozott létre. Tehát ezt az elvet, mint hibás dogmát nyugodtan elvethetjük. A körbezárt logika ugyan is nem tartozik az elismert tudományos módszertan, érvelés és bizonyítás elemei közzé.

Ezzel a búzás dologgal van még egy bökkenő.

Ha már van búza, akkor minek kellene vele kínlódni, vagy tervezgetni?

Már van, mégpedig készen.

Ha pedig még nincs búza, akkor honnan tudod, milyennek kell lennie?

És honnan tudod, hogy jól sikerült?

Hátha csak teniszlabdát akart, de elcseszte.

Vagy kukoricát Európába.

Esetleg csak az oldarbordából pottyant le egy darab, véletlenül...

Különben meg nagyon igazságtalan állítás ez és manipulatív.

Ha én most nekiállnék búzát tervezni, akkor rögtön szirénázva vinne a mentő egy nyugis helyre.

Jogosan, mert értelmetlen cselekedet gyógyításra szorul.

Aztán meg az nem jutott eszedbe, hogy mennyi minden van a szobádban, ami az édenkertben nem volt?

Nézz csak körül.

Kezdheted a computerral, aligha volt Ádámnak dolga vele.

Ne légy az Emberrel igazságtalan, nagyon is sok mindent teremtett.

Mégpedig bizonyítottan Ő tervezte.

Szegény Ádámnak nem volt túl jó sora.

Legalább egy zoknit adhatott volna neki.

Adidas csukával.

Éva sem lehetett túl csinos.

Kócosan, semmi smink, de még csak egy intim betét sem.

De legalább az alma bio volt...

Ha így elképzelem az Édent, rém unalmas lehetett.

Se egy könyv, se egy DVD.

Néhány vacak bokor, meg pár fa.

Még kertészkedni sem tudtak, ásó nélkül.

Az külön kitolás, hogy az egyik fa még meg is lett tiltva.

Évának a mentségére megjegyzem, ugyan ki bírta volna megállni...

@ Srapnel:

"Pedig a szemantikája a két esetnek nagyjából megegyezik."

Igen, tudom, utaltam is rá.

"Nyilván nem tudok tökéletes párhuzamot találni, nem is ez volt a célom, hanem hogy ha a témával kapcsolatos fogalmakat lecserélem másokra, azért, hogy ne befolyásoljon a megértésben más, implicit feltételezés és szokás, akkor talán észreveszed, hogy miért nincs a két állításnak, amit összekötöttél, semmi köze egymáshoz."

Nem egy kerékre jár az agyunk, gondolom, észrevetted már. :D

A magyarázatod viszont tetszett, és már rögtön elsőre majdnem meg is értettem az egészet. :)

Viszont vitázni nem szeretnék erről, de még csak beszélgetni sem. Mint már említettem (talán itt is), ennyire nem vagyok időmilliomos; és unatkozni sem szoktam. Ja, és még egyszer, mert úgy tűnik, nem írtam még le kisezerszer: HUMÁNOS vagyok, a többi - a matek kivételével - eléggé hidegen hagy.

@ tzolko:

"Ha már van búza, akkor minek kellene vele kínlódni, vagy tervezgetni?"

Szerintem nem kell tervezni; ez a témakör inkább elméleti szokott lenni.

A többire csak annyit: bírom a humorodat. :D

Plusz egy pici módosítás: az ember nem teremtett soha semmit, hanem alkotott, létrehozott, készített stb. Átvitt értelemben persze ezt mondhatjuk teremtésnek, de ez nem ugyanaz.

-------

Előkerestem azt az előadást, amit említettem legutóbb; Dávid Gyula: Az atommag kulcsa. Én még mindig nem hallgattam meg, de ha gondoljátok, ti megtehetitek. A rendszer sajnos nem hajlandó megjeleníteni a linket, és hiába próbáltam egy kicsit trükkösködni szóközök beillesztésével. :(

De a YouTube-on találtam egy videót, remélhetőleg ugyanaz:

http://www.youtube.com/watch?v=ntFTBNtGE4I

Aztán beszélgessetek egymással, majd időnként elolvasom. Üdv. :)