A tudomány a mai napig se bizonyítani se cáfolni nem tudta Isten létezését, ez a kapaszkodója a hívőknek és az ateisták nem tudnak megfelelő érveket mondani?

Srapnel: ez egy szépen végigvitt gondolatmenet, viszont szerintem ott hibádzik, hogy könnyen vakká tehet olyan megismerési módszerekre, ami nem fér bele a szigorúan definiált tudományos módszertanba, s ez bizony nem feltétlenül jó.

Valójában mi is csak szeretnénk azt hinni, hogy a tudományos módszerrel valóban megismerhető minden igazság, de erre már csak emocionálisan tudunk hagyatkozni. A tudomány természetéből fakadóan képtelen olyan igazságok megállapítására, ami minden létezőre érvényes (Russel-paradoxon). Ez azért van, mert a tudományos megismerés során mindig szükség van egy olyan paraméterre, ami a megismert törvények érvényességének határát jelöli (a törvények érvényességi köre). Mivel képtelenség olyan mérést vagy kísérletet létrehozni, ami minden létezőre vonatkozó megfigyelést kivitelez (ismét csak paradoxon lenne), ezért MINDIG lesz olyan, ami a tudományos megismerés határain kívülre esik. Ezt az érzékelhetetlen, egészében megismerhetetlen tartományt nevezzük transzcendenciának (ez nem egyenlő a lyukak istenének dawkinsi gondolatával). Ez az, ami létjogosultságot biztosít más megismerési módszereknek anélkül, hogy a tudományos világképpel bárminemű ellentmondásba kerülne. Matematikai analógiával: más halmazokon dolgoznak.

Ezért is lesz szükség mindig is művészetekre vagy éppen vallásokra, mert nem szabad azt feltételezni, hogy attól még, hogy valamilyen állítás tudományosan nem vizsgálható, akkor nincs is értelme vizsgálni.

Titus Pullo: A te gondolatmeneted is nagyon szép, de egyrészt az enyém hibáit rosszul látja, másrészt maga is hibákat tartalmaz, már ami a vélt igazadat illeti (noha igaza van az én megállapításaimat illetően).

"Valójában mi is csak szeretnénk azt hinni, hogy a tudományos módszerrel valóban megismerhető minden igazság, de erre már csak emocionálisan tudunk hagyatkozni."

Nem. A tudományos módszer annak a megismerésére szolgál, ami empirikus ismeretekből a matematika mint következtetési rendszer segítségével kikövetkeztethető. A következmények pedig szintén empirikusan igazolhatók. Ezért tud pl. nem létező jelenségeket és objektumokat is kezelni: hiszen a következmények empirikus mérését megelőzheti a következmény leírásának előállítása. Tehát ha én a kvantummechanika ismeretével matematikailag levezetem a bipoláris tranzisztort, mint létezhető koncepciót, akkor a tudományos módszertant használom, mihelyst meg is építek egyet, hogy igazoljam mind a tranzisztor koncepcióját, mind a kvantummechanika helyességét. (A példa egyébként valóban megtörtént.)

Az egésznek a kulcsa az empíria, nem pedig a spekuláció: ha valamiről azt állítom, hogy létezik, akkor meg kell tudnom mutatni, hogy létezik. Még pedig úgy, hogy más is lássa. Mert különben igen nehéz különbséget tenni a hallucinációk és a létezők között. Hogy ez utóbbi mégis hogyan fordulhat elő? Úgy, hogy minden gondolkodó entitás belső reprezentációt tartalmaz a számára külső, érzékelt, felfogott tartományból. Azért van ez így, mert pl. ha Budapest úthálózatának kapcsán mondasz valamit, akkor valójában nincs benne a fejedben Budapest teljes úthálózata fizikailag, hanem csak egy mentális modellje, aminek kapcsán következtetést végzel és érdekes módon a gyakorlatban szinte mindig elfogadod ennek a következtetésnek a valósággal való megfeleltetését. Na most, mivel a világ ilyen, így semmi nem akadályozza meg, hogy a mentális modell és a külső világ ne legyen szinkronban. Ha valami a világban megvan, de a mentális modellben nincs, akkor ez a "nem tudsz valamit" esete. Ha a mentális modellben olyan elem szerepel, ami a világban nem, akkor ez vagy a "képzelet/fantázia", vagy a "tévképzet/hallucináció" jelzőt kapja, attól függően, hogy a mentális modell (vagy egy másik) azt is "tudja-e", hogy csak saját magában szerepel egy adott elem és nem a valóságban.

"A tudomány természetéből fakadóan képtelen olyan igazságok megállapítására, ami minden létezőre érvényes (Russel-paradoxon). "

Ez azért sántít, mert a Russel-paradoxon nem a minden létező halmazba rakására, hanem a minden létező halmazának saját magába való tartozására alapul (vagyis hogy minden létező halmaza, ha létezik, akkor eleme is saját magának). De ha ettől eltekintünk és csak a minden létezőt nézzük, akkor megállapítható, hogy sajnos semelyik másik rendszer sem tud ennél többet, már ha meg akar bizonyosodni róla, hogy a fantázia nem tévképzet-e. Ugyanis az előző és az arra épülő gondolatmenetek és mechanizmusok számára teljesen irreleváns, hogy mely csatornán kerül be egy elem a mentális modellbe. Hogy az fizikai érzékszerven keresztül, vagy valami transzcendens angyaléter tudathullámain keresztül érkezik, az teljesen mindegy. Ha holnap reggel meghallom isten szavát ébredés után, rádaásul úgy, hogy más nem hallja, akkor nekem kell kidolgoznom egy olyan módszert, amivel el tudom dönteni, hogy tényleg hozzám szólt-e az úr, vagy csak hallucinálok és érdemes lenne orvoshoz fordulnom daganat és/vagy agyvérzés gyanúja miatt. Mivel az egész eddigi gondolatmenet is valamiféle logikán alapult, így ez nem fizika, nem kémia, nem csillagászat, hanem tisztán logikai kényszer arra, hogy eldöntsem, mi az igaz és mi az, ami nem; arra alapozva, hogy az elménk nem a világ maga, hanem a világot modellező rendszer.

"ezért MINDIG lesz olyan, ami a tudományos megismerés határain kívülre esik"

Inkább Gödelhez állna ez közel és úgy lehet pontosítani, hogy mindig lehet olyan állítást tenni egy gondolati rendszeren belül, melynek igazságtartalma ezen a rendszeren belül nem igazolható. Egyrészt viszont azt nem zárja ki, hogy te empirikusan igazolj (vagyis következtetés helyett mérj), másrészt nem teszi automatikusan igazzá azt, aminek az igazságtartalma nem eldönthető a rendszerből kiindulva. (Más rendszer azonban képes lehet rá, pláne, ha szintén empirián alapul.) Úgy is mondhatnám, hogy ha valamely érzékszervemmel tapasztaltak alapján nem tudok valamit kikövetkeztetni, még lehet másik érzékszervem, melynek segítségével ez működhet. Viszont ha nincs ilyen érzékszervem, akkor csak spekulálni tudok, ráadásul nem tudhatom, hogy nem én magam elméje vagyok-e hibás.

"Ez az, ami létjogosultságot biztosít más megismerési módszereknek anélkül, hogy a tudományos világképpel bárminemű ellentmondásba kerülne."

Így van, nem kerülnek ellentmondásba, viszont emiatt nem is igazolnak semmit, vagyis nincs erejük erős állítások bevezetésére.

"Matematikai analógiával: más halmazokon dolgoznak."

De ez a halmazba sorolás önkényes, főleg, hogy a "másik" halmazba kifejezetten logikailag is problémás elemek kerülnek bele. Az önkényes választást pedig indokolni kellene, amit a második halmaz teljesen kezelhetetlen és zavaros mivolta miatt nem tudsz megtenni.

Konyhanyelven: Ha te azt állítod, hogy Istennel való kapcsolat nem fizikai realitás (hiszen nem mérhető és nem kezelhető empirikusan), akkor igen csak erős a kényszer arra, hogy egyrészt definiáld, hogy mi alapján vélhető ez létezőnek, másrészt hogy miért is van ez (mármint hogy empirikusan nem igazolható).

"Ezért is lesz szükség mindig is művészetekre vagy éppen vallásokra, mert nem szabad azt feltételezni, hogy attól még, hogy valamilyen állítás tudományosan nem vizsgálható, akkor nincs is értelme vizsgálni."

Viszont sajnos az állítás igazságtartalma ettől még nem lesz nagyobb.

@ tavariss:

Kukucs vissza a válaszomra: úgy folytattam, hogy MERT PÉLDÁUL... És ott következik néhány példa, hogy miért nem...

Neked is minden jót. :)

Cáfolni szerintem nem lehet, de sokan próbálják. A bizonyíték pedig itt van. Mi vagyunk a bizonyíték. Minden egyes ember egy csoda ami Istentől származik. :D

És ha még volt is ősrobbanás, abból nem születhetett volna ember, meg millió állat és növény, ilyet Valakinek csinálnia kellett. Csak úgy magától nem lehetett a világ. és a világ is már valami, mi volt a valami előtt? A semmi..a semmiből, hogy lehet robbanás??? Erre csak is Isten lehet a magyarázat, az a magyarázat amiben minden benne van. Ő mindig volt és van és lesz!

" persze, hogy az irodalomtudomány szerint emberi alkotás, hiszen minden tudomány alapon Istent (a létezését vagy nemlétezését) figyelmen kívül hagyva próbál magyarázatokat találni."

Figyelmen kívül hagyja...tehát Isten nem szerepel a tudományos magyarázatokban. Vajon miért? Mert nem is szerepelhet? Nem, de te azt mondod, mégis teljesen kompatibilis a tudománnyal. Tudod te egyáltalán mit írsz, tudat alatt egyet értesz velem basszus :D Akkor meg miről beszélünk, azt nem értem :D Na mindegy, szép napot.