A tudomány a mai napig se bizonyítani se cáfolni nem tudta Isten létezését, ez a kapaszkodója a hívőknek és az ateisták nem tudnak megfelelő érveket mondani?

pelgrim amit állítasz az nem több mint egy gondolati szülemény...a tudomány területe nem azzal foglalkozik, hogy a fejedbe mi zajlódik le :) Azt se vizsgálják tudósok, hogy én hiszek-e az unikornisokban :)

A predesztináltság, amiről Te beszélsz, nem létezik. Valószínűség számítással már nagyon sok mindent meg tudunk "jósolni" ha úgy tetszik. Nem mindent az ég adta világon, de látva a tudomány mai fejlettségét, bízom benne, hogy előbb-utóbb nagyobb volumenű számításokat is fogunk tudni végezni. Ennek semmi köze semmilyen istenhez. A világ megismerése nem Istenen múlik, hanem az emberi értelem felvilágosodottságán.

Neked a Vezérlő Alapelv mutatta meg az életet olybá tűnik, nekem olyanok, mint a családom, szüleim, barátaim, társadalmam amiben élek :) Kíváncsi vagyok, hogyha kinn élnél a vadonban, egyes egyedül, vajon akkor is meghatározná a Te istenséged az alapelveidet? Nem hiszem...:)

"Teljesen világos, hogy gátjai egymásnak, hiszen míg a vallás azt állítja, hogy a lélek a testtől független valami (ami nonszensz), pont egy gyógyszerész tudja csak megmondani igazán, hogy egyszerű vegyületekkel hányszáz féle módon lehet manipulálni egy ember lelkét."

Alapvetően hülyeség ez, mert teljesen más a két lélekfogalom. Gyógyszerekkel nem lehet manipulálni a keresztény értelemben vett lelket. Gyógyszerekkel csak az agyat, a hangulatot lehet befolyásolni, de nem lehet erkölcsössé tenni egy erkölcstelen embert.

"1. Középkor: egyház a tudomány ellen. - Minden felekezet teológusai tartottak a keresztény hit megrendülésétől."

Ez egy baromság. Nem üldözte senki a tudományt, hanem a tudósok is keresztények voltak. Én így tanultam.

tavariss,

Van olyan dolog amit ihletnek nevezünk, nem tudom mennyire lehet ezt tudományosan bizonyítani, de az őszinte kutatónak kétség kívül van tudomása felőle, mert nincs az a szegény, szerencsétlen ember akit az ihlet soha nem illetne meg.

Az amit én itt állítok csak annyira gondolat szüleménye amennyiben szükség volt a gondolkodásra azokat értelmes szavakban kifejezni.

„A világ megismerése nem Istenen múlik, hanem az emberi értelem felvilágosodottságán.”

Az emberi értelem felvilágosodottsága pedig az ember isteni forráshoz való hozzáférhetőségén.

„Kíváncsi vagyok, hogyha kinn élnél a vadonban, egyes egyedül, vajon akkor is meghatározná a Te istenséged az alapelveidet? Nem hiszem...:)”

A mindenható Törvény, a Vezérlő Alapelv; a Hatalom, Bölcsesség és Szeretet Forrása, az Eredeti Ihlet, vagy röviden Isten léte nem az én személyiségemtől függ. Nagy az esély, hogy ha kinn élnék a vadonban, fogalmam se lenne e dolgokról, mint ahogy most sincs fogalmam olyan dolgokról amit a tudomány még nem fedezett fel.

"Az emberi értelem felvilágosodottsága pedig az ember isteni forráshoz való hozzáférhetőségén."

Bizonyítsd ezt be. Azok az emberek, akik tehát nem részesültek vallásos neveltetésben, nem is értelmesek? Akik 100%-ban szkeptikusak, azok sem?

Fogalmad sincs olyan dolgokról, amiket a tudomány nem fedezett fel, de szerintem a szent ihletedről ugyanannyira nincs fogalmad. Szeretet forrása? Ugyanmár, állatoknál is megfigyelhető a szeretet. Az ember semmivel sem különb és semmivel sem tökéletesebb, mint az őt körülvevő világ bármely szegmense. Az ember csak egyetlen egy porszem a világon belül, de nem a világ fölött. :)

Szia !

A tudomány már rég igazolta a Teremtő létezését túl sok a véletlen, és lehetetlen, hogy a semmiből álljon elő az élet.

Az élet teremtés általi jött létre, fizikai világunkban ez egy tervező nélkül soha nem alakult volna így a természeti törvények sem maguktól kelteztek a nagy ősturmixból az ősrobbanás után.

A föld a naptól pont olyan távolságra van, hogy megfelelő a hőmérséklet az élőlények számára.

Ezen kívül a régészet több esetben igazolta a Biblia leírásainak valódiságát, és még ott vannak a hívőknek a természetfeletti megtapasztalásaik.

Shalom.

tavariss

A vallásos nevelés nem meghatározó az említett isteni forrás hozzáférhetőségéhez. A Hatalom, Bölcsesség és Szeretet forrása Isten minden fejleményének szükségletéhez és képességéhez mérten rendelkezésére áll. Az ember mint Isten leg-előbbre haladt fejleménye korlátlan hozzáférhetőséggel rendelkezik, amit csak érdeklődése határoz meg; nem a vallásos nevelése.

Az illettel, van tapasztalatom, de nem merem állítani, hogy mindent tudok róla. A dolgok egy része melyeket itt leírtam, közvetlen engem illetett meg, a többi része pedig másokat, engem csak annyiban, hogy érzem a dolgok igazságát helyességét, méltányosságát.

Létezik ugyanis egy megbízható ismérv, amit úgy lehetne körülírni, hogy az igaz, a helyes, a méltányos mindig az isteni kilétünk, az Én Vagyok, a Krisztus magabiztos 'hangja' bennünk, míg az igaz, a helyes, a méltányos 'árnyékának hangja' mindig valami tévedést, veszteséget, vagy szenvedést, stb. tartogat a háttérben. Más szóval érezzük a dolgok igazságát, helyességét, méltányosságát, vagy e dolgok hiányát. Talán nem kell mondani, hogy ezen ismérv egy 'felhőtlen', elfogulatlan lelkiállapotot, tökéletes őszinteséget és figyelmet igényel.

Ennek az ismérvnek alávetheted a Bibliát, a vallások tanítását, saját vagy mások véleményeit, vagy akár a tudományt. Ez nem fog félrevezetni, ha netalán mégis tévednél akkor a hiba nálad van.

Igen, az amit a vallások Istennek neveznek a Szeretet 'Forrása'. A szeretet Isten egyik, talán a legjelentősebb 'arcvonása', de amit látunk belőle az nem szeretet, az csak a 'lábnyoma' megnyilvánulása. Ugyanez érvényes a Hatalomra, a Bölcsességre vagy értelemre.

@ tavariss:

Pont ezt próbáltam jelezni, hogy felesleges a számháború. Most ne kezdjünk el további neveket sorolni, idézeteket meg pláne. :D

A hívő tudósok száma pedig valóban kevesebb, de korántsem elenyésző. Csekkold le a neten. :)

És: ez sem számít igazából. A valóság nem attól függ, hányan hisznek benne.

Mint annak az anekdotabeli embernek az esetében, aki életében először látott zsiráfot, amikor az állatkertbe megérkezett a Magyarországon nem honos faj első képviselője; ott volt a szeme előtt, mégsem "hitte el", kijelentette: "Ilyen állat márpedig nincs."

Márpedig ott volt a szeme előtt...

A példáid pedig tök jók lennének, csak nem azok. :D

Mert pl. a tudomány szerint (most éppen, mert ez az adat sokat változott az elmúlt évtizedek folyamán) a világ 4,5 milliárd éves. És persze ott van az abiogenezis, az ősrobbanás és az evolúció...

De "a vallás" nem homogén: van, aki ezt elfogadja (pl. a katolikus egyház teljesen, ha jól tudom); van, aki részletekben (teista evolucionisták); és van, aki szerint a világ (az Univerzum) lehet annyi, de a Föld nem. (Az már nagyon szélsőséges eset, amiről te írsz, tehát hogy cakkumpakk mindent 5-6.000 évesnek gondol valaki. Még a fundik sem mind.)

Én ugyan csak néha dugom be az orromat evó-krea-ID és hasonló vitákba, akkor is főleg csak olvasni; de mindezt speciel biztosan tudom. :)

Ha szeretnél több infót, nézz körül a neten; vagy tudok mutatni linkeket több oldalról is.

A Biblia: persze, hogy az irodalomtudomány szerint emberi alkotás, hiszen minden tudomány alapon Istent (a létezését vagy nemlétezését) figyelmen kívül hagyva próbál magyarázatokat találni.

Tehát itt szó nincs fényről és árnyékról, összebékíthetetlen ellentétről, egyszerre fejről és írásról. Ha ez utóbbiról mégis, akkor az az érme az élén fog megállni. ;)

-------

@ Ozzy:

Beszéld meg Dr. Langnéval. :D

Mint jeleztem, az ő írásából készítettem a jegyzetet még anno. Tudom, hogy nagyon sok tudós keresztény volt, papok, szerzetesek és "mezei hívők" is; én magam is szoktam erre hivatkozni; de azért vitathatatlanul volt némi ellenérzés némelyikük iránt...

Üdv. :)

"A tudomány nem bizonyítja és nem cáfolja Isten létezését, mert nem is tudja vizsgálni, és ez nem is áll szándékában, egyszerűen nem foglalkozik ezzel. A militáns ateisták csak szeretnék, ha lenne cáfolat. :D"

Az a baj ezzel a demarkációs hozzáállással, hogy nem kellene felosztani, vagy nem ott a világot, ahogy. A hívők és pl. az ezotérikusok is úgy helyezik a tudományos módszertant a használható bizonyítási és következtetési eljárásokon kívül, hogy az ezotéria, a misztikum, a hit, stb. egyszerűen más doménje (területe) a gondolkodásnak. Hasonlattal élve, mintha azt mondanám, hogy csak konyhai géppel lehetne habot verni, de fúrógéppel nem. Az, hogy az utóbbival nem szokás ilyet csinálni csakis azért van, mert általában nem túl tiszta a gép, nem pedig azért, mert a habverésre, mint olyanra alkalmatlan lenne. De van egy felosztás: kaját csak konyhai eszközzel dolgozunk föl, barkácsolni meg csak műhelybeli szerszámokkal. De ez mesterséges és önkényes, hiszen a dolog igazi lényege a tejszín, mint anyag tulajdonságain és a mechanikai kölcsönhatás eredményén van. Ezért a dolgoról lehet úgy is beszélni, hogy sem a habverőt, sem a fúrógépet meg sem említjük.

A tudományos módszertan egy hosszú, több száz éves folyamatnak az eredménye, melynek során filozófusok, természettudósok, logikusok, matematikusok, stb. együttes gondolkodásából előállt valami, amit arra lehet használni, hogy dolgok igazságtartalmát meghatározzuk. Ez nem tudomány, vagy nem tudomány kérdése. Ha valaki elfogad egy logikát, mint vezérelvet a saját gondolkodása céljából, akkor általában meghatározza azt is, hogy mely premisszákból mely következtetések jöhetnek ki. A tudományos módszertan olyasfajta bizonyítási eljárás, ami következtetési módszernek a matematikát, premisszáknak meg a kísérletek eredményeit fogadja el. A matematik pedig semmi más, mint egy fajta logika, melyet a természet úgy tűnik, használ. A kísérletek pedig semmi más, mint a természet megkérdezése arról, hogy mikor mit csinál, vagy hogy mi micsoda.

A hívők és ezotérikusok esetén a legnagyobb probléma az, hogy a következtetési mechanizmust meghekkelik, a premisszákat nem veszik figyelembe, vagy több ilyen rendszert kevernek egymással. Máskor pedig úgy gondolkodnak, mintha az alábbi képet a képnél jóval kisebb átmérőjű csövön keresztül néznék: [link]

Mert így persze a csövön átnézve mindig egy érvényes, ellentmondásmentes képrészlet látszik. Így lehet az, hogy amikor valaki az előbb részletezett domének valamelyikében gondolkodik, akkor sem lát ellentmondást, meg akkor sem, amikor egy másikat. Persze, mert az ellentmondás nem azon a szinten van, ahol az egész nem tűnik ellentmondásosnak.

Így jönnek végül ki olyan érdekességek, hogy valaki amíg a hitének igazolását keresi, a fizikai törvényeket elveti, holott a gyakorlatban mégis elhiszi őket. Az első esetben egy adott logikai konstrukció és következtetés használható, de valamiért nem, amikor a második esetet nézi. Stb.

"a fizikusok megérezték az isteni erők jelenlétét: az ész nem oldhatja meg a világ rejtélyeit, az ész határán túl is van valami, ami nem ismerhető meg sem logikai, sem tapasztalati úton. Az emberi tudás véges, e pontnál jelenik meg a hit."

Neumann bizonyította, hogy a kvantummechanikai határozatlanság mögött nem rejtett paraméter van, amit az emberi tudás nem ismer, hanem a természet így működik és a rejtett paraméter még létezésével sem segítene semmit a megértésben. Miután az események statisztikai jellemzői viszont ismertek, számolhatók, ezért nehéz emögé istent rakni. Mintha azt játszanánk, hogy mondjak egymás után általam tetszőlegesen választott számokat, de azért azt tartsam be, hogy a számsor megfeleljen egy adott eloszlásnak. Egy ilyen játékban hiába én mondom az egyes számokat, mégis meg van kötve a kezem azzal, hogy csak olyan számokat mondhatok, amik úgy tűnnek, mint egy véletlen (vagy bármilyen más jellemzőjű) sorozat és mondjuk a nagyobb játék, ami keretében ez történik, történetesen a számok statisztikai jellemzői határoznak meg valamit (ami számomra épp meg van kötve).

Vagy egy másik példa: ha én egy olyan táncot találok ki, ami két motívum egymás utániságából áll: vagy kettőt lépek előre, vagy egyet hátra. A tánccsoport szabálya pedig az, hogy választhatom bármelyik lépést egy konkrét esetben, de összességében 1000 lépésben mindenképp legyen 500 ilyen és 500 olyan is. Ekkor, szinte minden lépésemet én dönthetem el a szabad akaratommal, de hogy a táncparketten 500 lépést előre fogok haladni, az viszont biztos és ha betartom a szabályt, máshogy ez nem is történhet.

"De ezt nagyon nehezen fogják fel a materialista emberek, hogy esetleg szerezhetünk olyan dologról (személyről) is ismeretet, tapasztalatot, amit/akit soha nem láttunk és nem mértünk meg."

Te miért gondolod, hogy ha a pszichiátrián valaki Napóleonnak hiszi magát, akkor ő valójában nem Napóleon?

"Pedig miért ne szerezhetnénk?"

Pedig miért ne lehetne az?

"Ki bizonyítja be, hogy az a sok millió ember világszerte, aki azt állítja, hogy személyesen találkozott Jézussal, hazudik?"

Ki bizonyítja be, hogy az a sok ezer ember, aki szintén Napóleonnak hiszi magát, nem az és hazudik?

"Ugyanis a bizonyítékok inkább mellettük látszanak szólni!"

Pl. beszélhetnek franciául, visszaemlékezhetnek csatákra, mesélhetnek az életükről (amit pl. te ellenőrizni sem tudsz).