Nagy Buumm. Hogy lehet olyan apszurd marhaságot állítani hogy nem volt semmi, és a semmi felrobbant, és ebből lett a világ?

17:13 vagyok

21:32

ez már az érvelésed volt vagy csak az előszó?

"fölbasz hogy milyen parasztul írtam"

Az nem b.sz fel, hogy a felb.szódásod is csak így tudtad kifejezni?

Megjegyzem hogy (ateista létemre) a Hawking-könyvek engem is zavarnak. Megvettem a múltkor "A Nagy Terv" (The Great Work) című könyvet, arra gondolva, hogy ha már Hawking, akkor egy Idő Rövid Története vagy Világegyetem Dióhéjban után csak jó lehet, erre mit látok? Egy borzasztóan lebutított változatát a modern fizikai világképnek, ami nem magyarázza el részletesen a megfigyeléseket és a tudományos hátterét sem annak amik egy-egy következtetésre vezettek, de tele van ilyen közhelyes mondatokkal mint hogy az ősrobbanás az a semmiből valami amit ha másnak nem, hát az egyik leghíresebb élő fizikusnak igazán illene nem terjeszteni! Anno még az Idő Rövid Története előtt Hawking leírta hogy figyelmeztették, hogy minden képlet felezi az eladásokat, olyan mintha mára eljutott volna arra a szintre hogy mindent leegyszerűsítve akar leírni. Nem akarom agyonkritizálni mert gondolom mindnyájan imádjuk Hawkingot a betegen való helytállásáért és a fizikában elért eredményeiért, de azért elég zavaró hogy az internet megbízhatóbb forrássá vált mint egy híres tudós aki az ismeretterjesztésre vállalkozik.

Ugyanígy nem rajongok túlságosan Dawkinsért sem, annak ellenére hogy valakinek ki kell állnia nyugaton az ateista világképért (náluk nyertek teret a teremtéshívők am leginkább az elmúlt évtizedben), tehát Dawkins bizonyos értelemben szükséges rossz (és mint Hawkingnak, neki is vannak valós evolúcióbiológiai eredményei).

Tehát a kritika teljesen jogos, hogy ezek az emberek azzal hogy világképet próbálnak csinálni ezekből a tudományos eredményekből, nem helyes. Semmi bajom azzal hogy bármelyikük írjon egy "a tudomány folozófiája" vagy "a világ Hawking szerint" könyvet ahol leír egy szekuláris/humanista/panteista/szkeptikus filozófiai iskolát. De amikor egy tudományos tényt leírunk nem azzal a szándékkal tesszük hogy milyen ideológiát lehet esetleg rá építeni, és azzal hogy ezt a kettőt összekapcsolják lehet hogy többet ártanak vele. Persze, dühös vagyok mikor azt képzelik hogy az ateizmus nem áll másból mint evolúció és kozmikus fizika imádásból, de hibáztathatóak-e az emberek amikor ezek a könyvek pontosan ezt a benyomást keltik?

^Viszont arra szeretnének kérni hogy ne ilyen "karosszék logikával" próbálkozz hogy "semmiből nem lehet valami tehát isten". Ez mindig őszintén zavart. Ez olyan mintha azt mindanánk: "lehet hogy nem értek a témához, de amit itthon a tanulatlan fejemmel kisütök róla azzal megcáfolom amit valaki akinek ez a szakmája mond". Szerencsére ma már itt van az internet, nem szorulsz rá arra hogy csak a szaktekintélyek jó vagy rossz állításaira hagyatkozz. Utánanézhetsz, hogy milyen eredményre hogy jutottak, miért tartják még ma is valószínűnek, milyen kihívásokra kellett válaszolnia, milyen hibái vannak egy-egy magyarázatnak és ezeket hogyan remélik majd feloldani, vagy milyen alternatívákat vetettek fel eddig ha kiderülne ha tévednek.

Sajnos angoltudás nem ártana sok mindenhez, de kérésre én szívesen fordítok mondjuk Wikipédia cikkeket. A Wikiben az a jó hogy mindig megjelöli a forrást, tehát vissza tudod keresni hogy mit mikor hol ki mondott, és sokkal jobban beleáthatsz hogy hogy is működik tulajdonképpen ez a tudományos kutatás.

Bocs, de visszanézve:

"Darwin saját korában forradalmian új volt, sajnos a Darwin-Isták nem veszik figyelembe hogy azóta elmúlt 150 év, és történt egy és más a biológiába."

Pl. gének felfedezése, modern evolúciós elméletek szintézise és így tovább?

Az a baj hogy úgy beszélsz mintha még mindig a Darwin-féle értelmezés lenne érvényben, pedig ahogy mondtad, részben bejött amit megjósolt de felfedeztek és beépítettek egy csomó mindent amit nem láthatott. Szerintem ne A Fajok Eredetét olvasd, mert abból ugyanúgy nem kapsz választ rá hogy hogy néz ki a mai elmélet mintha Newtonból vagy Einsteinből találnád ki hogy hol tart ma a fizika. (Igen, még Einstein elméletein is lehet javítani. A tudomány nem tekintélyelvű, tudod.)

"Sajnos nem tudok senkire sem hivatkozni, aki foglalkozott volna ezzel a kérdéssel Darwinon kívül" - Ezt megint olyan érzést kelt bennem mintha nem írtad volna még a Google keresőbe se. Pl. itt beszélgettem valakivel egy másik témában ahol azt vitattuk hogy miért nem szőrös az ember, amiben az az érdekes hogy a hajtetűből sok mindent ki lehet következtetni, mert a ruhatetű a fejtetűből jött létre cirka 100,000 éve. Erről a semmi témáról konkrétan egy tucat cikket tudtam belinkelni, komoly tudományos publikációkat, géntérképeket, még egy cuki kutatást is ami a vörös hajszín megjelenéséből próbálja a témát levezetni. És erre valaki jön és azt állítja hogy Darwin óta nem kutatja senki! Nemhogy nem kutatják, hanem napi szinten alkalmazzák.

"Az ateizmust én egy fajta hitnek látom, amely szerint nincs Isten.

Bizonyára a többi valláshoz hasonlóan több ágazata van."

Eeeee- nem. Az ateizmus csak annyi hogy konkrétan ki mered jelenteni a véleményedet, hogy nem hiszel. Ennyi, slussz paszz. (Ha nem mered kijelenteni ilyen konkrétan, nem akarod elkötelezni magad vagy szeretnél nyitottnak és pártatlannak látszani akkor folyamodsz olyan jelzőkhöz mint agnosztikus.)

Fogalomzavar. Szerinted mi az hogy egy vallási rendszer?

Az ateizmusnak nincsenek hittételei, dokumentumai vagy ilyesmi. Illetve egyetlen egy elvárás van: állítsd azt hogy nincs isten, legalábbis nem az a fajta isten amit a hívők elképzelnek. Hogy miért, vagy egyébként mi mást hiszel, az a te dolgod. Ez azért van mert az ateizmus nem egy VALLÁS, csak egy filozófiai állásfoglalás. Nem a kereszténység ellentéte, hanem a teizmusé, ami szintén egy filozófiai állásfoglalás. De az ateizmus nem egy "pozitív" álláspont, nem mond semmit a világképről csak azt hogy a teizmus hamis. A teizmus az ami feltételezi hogy: 1. létezik a természetfeletti, 2. ebben a természetfelettiben van egy vagy több emberfeletti hatalmú lény, 3. ennek a lénynek valami szerepe van a mi világunk folyásában, és különösen az emberekéiben. Nehéz belőni hogy mit is állít a teizmus anélkül hogy definiálnánk mi is egy isten, de körülbelül ezek az alapvető tételek.

Én elsősorban azért vagyok ateista mert úgy gondolom hogy 1. természetfeletti létezésére nincs elég bizonyítékunk, 2. idegen lények létezése elképzelhető, de kicsi a valószínűsége hogy ezek emberszerűek legyenek, vagy hogy egy természetfeletti hatalmú lény pont az emberek iránt mutatna különös érdeklődést (mindezt annak a fényében amit ma a világról tudunk).

De ez csak én vagyok, más ateistáknak bizonyára ezer más oka van.

De figyeld meg hogy ezen a ponton még semmit nem mondtál egy valamilyen isten létezésén túl! A teizmust legalábbis megfontolásra érdemesnek tartom. Egy olyan konkrét istenképet viszont mint a kereszténységé még millió egyéb dolog miatt lehetne támadni.

Másik, ahogy megjegyezted más dolog a vallásos hit mint a hétköznapi. A vallásos hit a hitet a gondolkodás elé helyezi - konkrétan kimondja hogy amit állít az logikai úton nem megérthető. A felvilágosult gondolkodás viszont (ami a felvilágosodás-korrol kapta a nevét) az ésszerű gondolkodást teszi a hit fölé. Ez az elsődleges oka hogy sok nem hívő intelligensebbnek gondolja magát.

17:13 vagyok

20:34

ez nem igaz, erősen sarkítasz.

agnosztikus - ennyi erővel az ateista sem mer hinni istenben, ezért pártatlan akar maradni hogy most muszlim lesz vagy hindu, jézus vagy xenu

ráadásul az ateizmus nem hitetlenség, hanem az isteni lény létezésének elutasítása

ennek tükrében ez igaz:

"Az ateizmust én egy fajta hitnek látom, amely szerint nincs Isten.

Bizonyára a többi valláshoz hasonlóan több ágazata van."

az ateizmus pontosan ez: egy vélemény, miszerint nincs isten, és ha csoportosítani akarjuk, létezik többféle ateizmus is. az más, hogy nem úgy működik mint a kereszténység és azon belül a katolikus, református, és többi viszonya.

az ateizmus nem bátorság kérdése hanem meggyőződésé. ez csak részedről önámítás, hiszen egy ateistának szüksége van az önimádatra, ha nincs istene. (egy fajta sátánizmus)

ha pedig nem mered kijelenteni, akkor is ateista maradsz. az agnosztikusság nem gyávaság kérdése, az is egy álláspont, miszerint nem eldönthető egyértelműen hogy létezik e egy isten vagy több. ha egy agnosztikus gyáva lenne, azt sem mondaná ki hogy agnosztikus.

ez bizony "Fogalomzavar." már ha a hivatalos fogalmakhoz ragaszkodunk

az ateizmusnak nem kritériuma semmilyen állítás

"legalábbis nem az a fajta isten amit a hívők elképzelnek"

itt van a felemás kijelentés. nos akkor mi isten? miért foglalkozna egy ateista istennel ha nem hisz benne? az istenfogalomtól függ.

"az ateizmus nem egy VALLÁS, csak egy filozófiai állásfoglalás"

tehát nem kutya, csak négy lába van és ugat :) ez megint a vallásfogalomtól függ

"azért vagyok ateista mert úgy gondolom hogy 1. természetfeletti létezésére nincs elég bizonyítékunk"

hogy visszatérjek az agnosztikusokhoz, lehet hogy csak nem mered bevallani hogy agnosztikus vagy? ugyanis a fentiből nem az következik hogy nincs isten, hanem hogy egyelőre nincs rá bizonyíték, tehát akár lehet, akár nem

"más dolog a vallásos hit mint a hétköznapi"

olyan nincs hogy hétköznapi hit, legfeljebb színlelt babonák, mert ha az eszed egy állítás fölé teszed, akkor nem tudsz benne hinni miközben nem hiszel benne. ezek ez emberek templomba járnak, imádkoznak, 5 perc múlva pedig káromkodnak, megcsalják a férjüket... a hit megalapozható észérvekkel is, ezért egy gondolkodó jellemű ember is lehet vallásos. hogy egy közismert példát hozzak fel a buddhizmus egy ateista, vagy legalábbis isten felől nem állást foglaló vallás. a termtéselméletek felől pedig kifejezetten agnosztikus, nem célja a létezés okának kutatása, hiszen a hinduizmusból átemelt örök lelki létsíkokat tanulmányozza, miszerint el lehet jutni egy hatalmas egységbe/felemelkedésbe, ahol a lélek megszabadul minden kötődéstől. (és ez itt egyáltalán nem materialista felfogás, mégis ateista)