Adventisták, valóban abban hisztek, hogy Mihály arkangyal és Jézus Krisztus azonosak?

Maga Jézus kimutatta, mit értett az Atyjával való „egységén”. A János 17:21, 22 versben azért imádkozott Istenhez, hogy tanítványai „mindannyian egyek legyenek, úgy ahogyan te Atyám, egységben vagy velem, és én veled, hogy ők is egységben legyenek velünk,. . . hogy egyek legyenek, mint ahogy mi egyek vagyunk”. Vajon Jézus azért imádkozott, hogy az összes tanítványa mind egyetlen istenséggé legyenek? Nem! Jézus félreérthetetlenül azért imádkozott, hogy egységben legyenek egyazon gondolatmenetben és szándékban, mint ahogyan ő és az Atyja egyek voltak. (Lásd még 1Korinthus 1:10.)

Az 1Korinthus 3:6, 8-ban Pál ezt mondja: „Én plántáltam, Apollós öntözött. . . A plántáló pedig és az öntöző egy.” Pál nem arra gondolt, hogy ő és Apollós ketten "egyek" lennének valami különleges kapcsolatban, inkább arra gondolt, hogy szándékban egyek. A Pál apostol által használt „egy” (hen) szó semlegesnemű, szó szerint „egy (dolog)”, ami az együttműködésben való egységüket jelzi. Jézus ugyanezt a szót használja a János 10:30-ban az Atyjával való kapcsolatának leírására. Ugyanezt a szót használta a János 17:21, 22-ben is. Így amikor az „egy” (hen) szót használta ezekben az esetekben, akkor szándékbeli és gondolatbeli egységről beszélt.

"Isten:

- Teremtő, Úr, Életadó, Mindenható,Örökkévaló..."

Ezek közül csak a "Mindenható" tulajdonsága nem illik Jézusra, hiszen sohasem nevezi az Írás Őt annak.

(Filippi 1:11) és telve legyetek igazságos gyümölccsel, ami Jézus Krisztus által van, Isten dicsőségére és dicséretére.

Kinek a dicsőségére és dicséretére? Végül is Jézus Istenére, a Mindenhatóéra.

Jézus "megdicsőítése" nem jelenti az imádatát, hanem a felmagasztalását abba a pozícióba, ami természetesen nem Jehováé, hiszen róla a Görög Iratok is azt mondják, hogy az "egyedüli igaz Isten" és világosan különválasszák ezt az "egy (Mindenható) Istent" Jézustól.

Az okoz nagy kavarcot, hogy akik a háromságot erőnek erejével bele akarják passzírozni a Bibliába, rendre figyelmen kívül hagyják az egyértelmű és fix verseket, amelyeket történetesen a legtöbb fordításban még csak el sem fordítottak - vannak ilyen helyek szép számmal.

Sajnos elfogultság és mély érzelmi hatás befolyásolják ezt a látásmódot.

"Jézus Krisztus tegnap, ma, és örökké ugyanaz." (Ő a Vagyok.)"

De milyen értelemben "ugyanaz"? Ott van a versben? Nincs! Akkor mire bizonyíték ez? Arra nem, amire szeretnéd felhasználni, hiszen a Biblia tökéletesen tanúsítja, hogy Jézus miken ment keresztül és milyen felmagasztaltatásban részesült, vagyis "belül" ugyanaz, a külső körülményeiben nem. Ellenben az Atyja, a Mindenható Isten, Jehova viszont MINDENBEN ugyanaz. Róla elképzelhetetlen, hogy meghaljon és a többi...

A "vagyok" pedig az egyik legdurvább megtévesztés, a Bibliai szövegösszefüggés, valamint minden értelem és logika megcsúfolása! A zsidók Jézus koráról beszéltek, logikus, hogy Jézus is erre válaszolt.

""...az Élet Fejedelmét pedig megöltétek, akit az Isten feltámasztott a halottak közül..."

Itt az Élet Fejedelme "arkhégosz tész dzóész": az élet kezdője, előidézője, okozója, alapítója. Mint ahogy Jézus mondja magáról hogy "Én Vagyok az Út az Igazság és az Élet"."

Igen, mint Jehova "mestermunkása", Jézus által teremtett, így ezek a címek illenek rá. Mi köze ennek a háromsághoz? Semmi. Mindkettőjükre illik sok hasonló megnevezés és cím, kivéve a Mindenhatót. Hiszen Jézus az Atyját képviselte, az Ő munkájában járt, azt végezte el, amivel Jehova megbízta.

""... és minden nyelv vallja, hogy Jézus Krisztus Úr, az Atya Isten dicsőségére.""

Így van! Tehát a háromság jellemzői illenek rájuk e vers szerint? Ugyan másold már be részletében, hogy mit is jelent a háromság mítosza!

"Ha valaki Úr, az szerinted mit jelent?"

Önmagában semmit, mivel a Biblia beszél sok "Úrról".

"Mint pl. A törvényadás legelső Igéje hogy:

"Én az Úr vagyok a te Istened...""

Na itt már jelent valamit, azonosítani lehet, mivelhogy a pontos, ihletett szöveg fordítása szerint itt JHVH van írva, vagyis Jehova.

"- Elsősorban azt jelenti az Úr, hogy Jézus Krisztus Úr mindenek felett, minden alá van neki rendelve, mint ahogy a neve is minden név felett való."

Több olyan vers van, ahol a "minden" szó viszonylagos jelentésű és nem abszolút. A szövegkörnyezet mindenhol rávilágít.

"Az Atya úgy felmagasztalta a Fiút az engedelmességéért, hogy olyan nevet adott neki, ami nagyobb a saját! nevénél..."

Na ez nem igaz és bizony végzetes hiba ehhez az istentelen gondolathoz ragaszkodni.

1Kor 15:27, 28, ÚRB: „Isten mindent az ő [Jézus] lába alá vetett. Amikor pedig azt mondja, hogy minden alá van vetve, nyilvánvaló, hogy annak kivételével, aki neki alávetett mindent. Amikor pedig majd alávettetett neki minden, akkor maga a Fiú is aláveti magát annak, aki alávetett neki mindent, hogy Isten legyen minden mindenekben.”

Mind a héber Sad·daj′, mind a görög Pan·to·kra′tór szót úgy fordítják le, hogy „Mindenható”. Az eredeti nyelveken mindkét kifejezést következetesen Jehovára, az Atyára használják (2Móz 6:3; Jel 19:6). Egyik kifejezés sem jelenik meg a Fiúval vagy a szent szellemmel kapcsolatban.

"Tehát ha te nem tiszteled a Fiút, és nem engedelmskedsz neki, akkor Jehovának se engedelmeskedsz, és Jehovát se tiszteled"

Ez viszont igaz, de ez meg nem a háromság, csak ha belemagyarázod, hogy "az alárendeltségi viszony így, meg úgy", de akkor már nem kézenfekvőbb a Biblia valódi tanításánál maradni, vagyis hogy azért van ez az alárendeltségi viszony, mert Jézus valójában Jehova hű szolgája, mert ezt írja valójában a Biblia?!

"Sehol nem írja az újszövetség, hogy Jehova neve megszentel"

Dehogynem! Tudod, hány olyan fordítás született, mely a Görög Iratokban is tartalmazza a Jehova nevet? Nagyon sok helyen eleve a Héber Iratokból idéznek, amelyekben benne van az Isteni név.

Hogy a legkorábbi másolatok nem tartalmazzák a JHVH-t? És? Ha léteznének az eredetiek, sok jel szerint benne lennének. Már csak azért is, mert a szöveg érthetőségét nagyban rontja, ha Jehova nevét kihagyják belőle.

Mit mondhatsz erre?

- De nincsenek meg!

Ez lenne az összes érved a Név görög szövegekben lévő illetéktelensége ellen?!

Kedves Tanú!

Az alábbiakat értettem meg az írásaidból:

1. Jehova Tanúinak hitét nem lehet alátámasztani egy egyszerű Bibliából.

Ha viszont saját fordítás nélkül nem megy, az bizony elég gyenge bizonyítványt állít ki a hitetekről...

Sokmindent összehordasz - akárcsak az írástudók Jézus korában: magyaráztak, "tudománynak" állították be amit csináltak, csak épp a lényeget nem értették - ahogy te sem (pl. a megváltást, Krisztus áldozatát).

Isten mindig egyszerűen szólt, amit a legegyszerűbb ember is megérthet - épp ez volt a célja, és nem az, hogy "tudósok" "szótárazzanak". De mindig jöttek olyanok, akik "elhomályosították az örök rendet tudatlan beszédel" (ez egy idézet Jób könyvéből, de másokra is tökéletesen ráillik... :-).

(Megjegyzem, minden fordításban van pontatlanság és csak az eredeti szövegek tekinthetőek ihletettnek, a fordítások nem, de ez az általad idézettekre is igaz.)

A legfontosabb konklúzió azonban:

Semmi értelme veletek párbeszédet folytatni, hiszen hiányzik a közös alap: nincs írás, aminek az alapján közösen gondolkodhatnánk, amiből kiindulhatnánk. félrevezető, hoyg látszólag a Bibliára hivatkozol, valójában folymatosan "javítgatod", hozod az egyházatyákat, fordításokat, stb.

(Az érvelés, amit Viktoron számon kérsz külön kérdés: Az nem "érvelés", hogy ha valami nem tetszik, akkor jössz egy "hátsó-indiai fordítással", ami szerinted az adott kérdést egyedül helyesen fordítja.)

Feltűnt egyébként, hogy milyen fordításokra hivatkozol?

1869, 1965, 1976, stb. jellemzően csupa modern. Miért nem jó neked Károli, Luther vagy a King James? Ezek az emberek ismertek a hitükről, ismerték Istent, megértették, tudták, hogy mit fordítanak, nem csak egy szöveget. Lehet, hogy pont ez a gond?

2. Hihetetlenül komoly apparátust fejlesztettetek ki a tagadásra, megmagyarázásra, a bibliai kijelentések semlegesíŧésére, amivel nem csak másokat téveszthettek meg, hanem első sorban magatok vagytok a foglyai, az áldozatai. Elég reménytelen helyzetben vagytok, nektek tényleg csak a Szent Lélek tud segíteni - ebben ember még eszköz is aligha lehet.

3. Az is nyilvánvaló, hogy miközben a tagadással vagytok elfoglalva, a megváltást nem tekintitek központi kérdésnek, és - amennyiben te reprezentatív mintának számítasz - nem is értetek. Fogalmatok sincs róla, mit jelent, hogy "Isten úgy szerette a világot...", hogy kész volt odaadni a Fiát is, hogy meghaljon a mi bűneink fejében helyettünk (ennyiben "helyettes", ami neked szintén gondot okozott), és hogy mi Isten igazsága lehessünk Őbenne és Őáltala.

Neked már azt is gond felfogni, ami a lényeg: hogy Isten áldozatot hozott (Ő, és nem egy kijelölt angyal, angyalfejedelem, vagy bármely teremtmény - az már nem az Ő áldozata lett volna), meghalt az emberért és nem csak úgy küldött valakit, hogy "valaki haljon már meg, mert különben nem megy...".

Azt tapasztalom, hogy automata módjára, gondolkozás nélkül "válaszoltok" (ezt nevezitek "érvelésnek" - de a biblia idézése még nem teszi azzá: Sátán is onnan idézett, amikor Jézust felvitte a tempplom ormára Mt. 4-ben).

Ti nem érveltek, csak azt a látszatot keltitek formailag, de valójában nem gondolkodtok, nemjut be semmi és nem is arra válaszoltok, amit kérdezünk. "Ugrotok" szavakra, igékre és indul a sztereotíp válasz az idézet-dömpinggel, amit a fejetekbe töltöttek, de ha kérdezek valamit, hogy ugyan gondolkodj már - az túl egyéni lenne és nem megy.

Egy példa:

"Jézus nem "helyettes" áldozat! Ő az első és közvetlen teremtménye Jehovának, az elsőszülött, a legkedvesebb, az angyaloknál is magasabb állása volt és van, hiszen Ő az Arkangyal (most még ennél is magasabb, hiszen tudjuk, hogy mekkora hatalommal ruházta fel Atyja Jézust, amivel azelőtt nem rendelkezett)."

Azon kívül, hogy a Biblia és a megváltás alaptanítását tagadod, mi értelme ennek a mondatodnak? Ahogy mondani szokták: "mindenről 'az' jut az eszébe" - felhúztak mint egy búgócsigát és akármit kérdeznek abból a szempontból értelmezed, hogy Krisztus miért nem 'az' és ebben az összefüggésben mantrázol valamit "válasz" gyanánt.

Néhány konkrét reflexió:

A)

Az emberek, max. az ellenük elkövetett bűnöket bocsáthatják meg, és nem általában a bűnöket. Mindent, még az emberekkel elrendezetteket is Isten elé kell vinni, mert őt is sérti minden ami bűn. Ezt a hatalmát soha nem adta át embernek - jól is néznénk ki: egy egyház már próbált ebből pénzt csinálni (ld. búcsúcédulák). Ti. ők is úgy értelmezték az apostoloknak mondott ígéket, ahogy te, és

B)

"Tehát Mózes és Illés látomása a hegyen nem valóságos volt. Ezzel szokták a lélek halhatatlanságát is magyarázni..."

A lélek halhatatlanságát én sem hiszem, ettől független tény ua. hogy Illés nem halt meg (erre van esetleg JT alternatív magyarázat?) - miért ne lehetett volna ott valóságosan, illetve hogyan máshogy ha nem valóságosan?

C)

" Kedves Viktor 06!

Én a bibliáról beszéltem és abból érveltem..."

Sajnos ez nem igaz:

- Nem a Bibliából érvelsz

- és nem érvelsz, csak mantrázol, illetve kiforgatsz

D)

Fil.2,5-höz: "Melyik gondolat illik bele a szövegkörnyezetbe?"

Szerintem az, hogy az önmegtagadaás, a lemondás lelkületét kövessük - aminek legfőbb példájaként Jézus Krisztus önkéntes megaláskodását állítja elénk a következő versekben: Aki Istennek formájában volt, vagy ahogy te idézed "igazán isteni természetű volt" (de ettől persze nem volt Isten, csak amolyan anygal-féle, ugye?) és ehhez képest kész volt mindent feladni, megüresíteni magát a kiváltságaitól és emberré lenni, majd itt, ezen a világon is folytatta a megalázkodást, egészen a keresztfa haláláig bezárólag.

Ennyi Pál mondandója, és ezt mindenki megérti (feltéve, ha nem JT-"lőrésen" át, egy témára beszűkülve nézi a világot, meg a Bibliát) - szótár, meg minden nélkül :-).

A bálványimádásról:

Nem tudom, tisztában vagy-e vele, de a zsidók a babiloni fogság után már nem estek a bálványimádás formai bűnébe.

Nem, mert azután már csak burkoltan tették ezt:

- imádták a saját kiválasztottságukat,

- a templomban bíztak, ti. hogy az köztük van, tehát Isten az övék

- mindezek eredményeként pedig nem ismerték fel Krisztusban a Megváltót, hanem megfeszítették.

Pont mint a tanúk: 144 ezer/kiválasztottság, a "Jehova" név fetisizálása/templom és Krisztus istenségének, megváltói áldozatának kisebbítése, tagadása...

Na, várom a kifakadásodat, jöhetnek a minősítéseid...

Erről jut eszembe:

Ti keresztény felekezetnek tartjátok magatokat egyáltalán?

Ti. nagyon nem tűntök annak. Már megbocsáss, de a modorod sem, de főleg azt tudva, hogy a név eredetileg "krisztusi"-t jelent. Gondolom ti nem vagytok azok, "krisztusiak" és nem is nagyon akartok azok lenni... Ezért inkább Jehova Tanúi?

Ha ezentúl nem jelentkeznék, ne vegyétek udvariatlanságnak, de az is meg van írba: "A hasztalan és oktalan vitatkozásokat kerüld..."

Elképzelhető, hogy ez sem azt jelenti, ami le van írva, mindensetre én úg yérzem, ez itt már kimeríti annak a fogalmát...

Üdv - legyen mindenkinek a hite szerint!

Kedves Száselvtárs!

Én annak nagyon örülök, hogy szereted az igazságot, hiszen kész vagy kiállni azért, amit annak vélsz. Én is ezt teszem.

Közben azt a lényeges igazságot sem szabad elfelejtenünk, hogy olyan szövegekről folytatunk mi itt eszmecserét, melyek eredetiben Istentől ihletett Szentiratok. A gondos és nagyon alapos másolása és a nyelvekre történő fordítása is általában és többnyire, lelkiismeretes munka gyümölcse volt. Sőt! Tudjuk, hogy sok fordító a szabadságával vagy akár az életével is fizetett ezért a munkáért, tehát nem lehetünk elég hálásak nekik az áldozatkész munkájukért.

Így többek között nekik köszönhetjük, hogy ma is rendelkezésünkre áll a Szentírás. A Károli volt a Tanúk által használt előző fordítás Magyarországon, mivel a legelterjedtebb volt e térségben.

Ha viszont összehasonlítjuk a különböző fordításokat egymással, helyenként jelentős eltéréseket tapasztalunk annak értelmezését illetően. Ezek tipikusan azok a helyek, melyek a különböző egyházak tanításbeli eltéréseit tükrözik. Hiszen a fordítók nem álltak Isten ihletése alatt, tehát bizony befolyásolta őket a saját teológiai előítéletük.

Ezért van az, hogy Jehova Tanúi, ha vitás idézet kerül napvilágra, rengeteg fordítást összevetnek egymással és természetesen a létező legkorábbi másolatokat is alapul veszik. Ezzel a módszerrel fordították az eredeti nyelvekről az Új Világ fordításukat is.

A Biblia szent könyv! Éppen ezért a fenti gondok miatt, nagy tiszteletlenség lenne Isten iránt, ha felületesek lennén annak megvizsgálásában, hogy egy bizonyos tantételről mit is ír valójában. És a csodálatos benne, hogy az ilyen elemzések mindig kiderítik, hogy az egyes fordítások miben térnek el a legkorábbi verzióktól.

"Az is nyilvánvaló, hogy miközben a tagadással vagytok elfoglalva, a megváltást nem tekintitek központi kérdésnek, és - amennyiben te reprezentatív mintának számítasz - nem is értetek. Fogalmatok sincs róla, mit jelent, hogy "Isten úgy szerette a világot...", hogy kész volt odaadni a Fiát is, hogy meghaljon a mi bűneink fejében helyettünk (ennyiben "helyettes", ami neked szintén gondot okozott), és hogy mi Isten igazsága lehessünk Őbenne és Őáltala.

Neked már azt is gond felfogni, ami a lényeg: hogy Isten áldozatot hozott (Ő, és nem egy kijelölt angyal, angyalfejedelem, vagy bármely teremtmény - az már nem az Ő áldozata lett volna), meghalt az emberért és nem csak úgy küldött valakit, hogy "valaki haljon már meg, mert különben nem megy..."."

Nehogy azt mond, hogy ezt az egészet átgondoltad, mielőtt leírtad?

A megváltás az ember számára és az ember szemszögéből központi és fontos kérdés, de a Biblia Isten akaratáról beszél nekünk és ha te ezt kevésbé tartod fontosnak, az a te bajod. A megváltás az egész isteni tervnek és intézkedésnek a része!

""Isten úgy szerette a világot...", hogy kész volt odaadni a Fiát is, hogy meghaljon a mi bűneink fejében"

Igen, Jehova küldte le a Fiát ezért.

És ezek után mi a következtetésed?

"Isten áldozatot hozott (Ő, és nem egy kijelölt angyal, angyalfejedelem, vagy bármely teremtmény - az már nem az Ő áldozata lett volna), meghalt az emberért és nem csak úgy küldött valakit, hogy "valaki haljon már meg, mert különben nem megy..."."

Most akkor küldött vagy nem küldött? El kéne dönteni - segítek: "küldött", mivel ezt írja a Biblia. Nem az "istenség második személyét" küldte, hanem az egyszülött, legelső teremtményét, aki a legkedvesebb volt neki.

Igen, ennek ellenére mondhatjuk, hogy "Isten áldozatot hozott", igen, Jehova is áldozatot hozott, nem csak a Fia, aki ténylegesen végigcsinálta.

Nem emlékszel-e netán Ábrahám próbájára?

„Vedd, kérlek, a te fiadat, az egyetlen fiadat, akit olyannyira szeretsz, Izsákot . . . , és mutasd be égő felajánlásként” (1Mózes 22:2). Ábrahámnak Izsák nemcsak egy átlagos fiú volt. Az egyetlen gyermeke volt feleségétől, Sárától. Izsák volt a megígért fiú, Ábrahám egyedüli reménye arra, hogy Isten ígérete szerint a ’magva’ örökli Kánaán földjét, és hogy ez a mag áldás lesz sokaknak. Végtére is Izsák volt az a fiú, akit Ábrahám várt, és aki Istentől jövő csoda útján született (1Mózes 15:2–4, 7).

Képzelheted, milyen nehéz lehetett Ábrahámnak megértenie ezt a parancsot. Vajon Jehova emberáldozatot kíván? Miért engedné, hogy Ábrahám megízlelje az apaság örömét élete alkonyán, ha utána arra kéri, hogy mutassa be áldozatként ugyanezt a fiút?

Anélkül, hogy világos választ kapott volna ezekre a kérdésekre, Ábrahám azonnal engedelmeskedett. Három napjába telt, míg elérte a kiválasztott hegyet. Ott oltárt épített, és tűzifát helyezett rá. Ekkor érkezett el a próba legnehezebb része. Ábrahám fogta az ölőkést, de mikor már azon volt, hogy megöli a fiát, Jehova egy angyalt felhasználva megállította, és ezt mondta: „most már tudom, hogy istenfélő vagy, mert nem tagadtad meg tőlem a fiadat, az egyetlenedet” (1Mózes 22:3, 11, 12).

Már bocsánat, de ha Ábrahámnak ilyen végtelenül nehéz lehetett ez a helyzet, pedig végig sem engedte csinálni Jehova, akkor milyen lehetett Jehovának, aki ténylegesen feláldozta értünk az egyetlenjét?!!!!

Szégyen, hogy azt állítod Istenedről, aki HALHATATLAN, hogy "meghalt"! Akkor mégiscsak igazak voltak Nietzsche szavai? "Isten halott"?

"Isten halott" - mondta Nietzsche.

"Nietzsche halott" - mondta Isten.

Melyik a biztos állítás? :))