Milyen ellenérv, cáfolat van a lenti szabad akarat ellen szóló érvhez?

"Ha van szabad akaratod akkor a végső döntés a tiéd, akármilyen szerepe is van másnak ebben."

A végső döntés azok a lehetőségek között amik MEGMARADTAK és itt is van egy nagy HA a végén van egynél több lehetőség. Amennyiben pedig van is egynél több lehetőség ami még mindig egy nagy HA akkor is lehet, hogy a lehetőségek között nincsen jó lehetőség vagy olyan amit az adott személy akarna.

"Egy determinisztikus világban hogy következik logikusan az hogy neked szabad akaratod van? :)"

Szalmabáb.

"Amit leírtál abból az következik. Azt állítod mi hozzuk az erkölcsi szabályokat meg hogy mindent bele kell adnunk stb. Ez egy determinisztikus világban kizárt. Legfeljebb a vágyvezérelt elképzelésed lehet."

Nem abból amit leírtam. Abból amit te kiolvastál belőle valami csavart módon.

"Nem, te azt írtad létezik szabad akarat."

HOL? Idézd már. Könnyebben megmondom mit értettél félre.

"Egy determinisztikus világban nem a te döntésed hogy elindulj az olimpián sem hogy másokat akarsz meggyógyítani. Mondhatjuk úgy is hogy nem volt más alternatíva. Ezt kellett választanod. Ez kőbe volt vésve mielőtt megszülettél. Az univerzum törvényei ezt írták elő. Látod már?"

Látom már, hogy nem érted.

Azt határozzák meg, hogy te hogyan fogsz dönteni. Ettől még te dönthetsz akármikor úgy, hogy indulsz az olimpián pusztán ez a döntés meghatározott hatások eredménye.

Döntés attól még létezne, hogy a világ determinisztikus. Pusztán a döntés egy összetett egyenlet eredménye lenne aminek része az ahogyan gondolkodsz, stb.

"A végső döntés azok a lehetőségek között amik MEGMARADTAK és itt is van egy nagy HA a végén van egynél több lehetőség. Amennyiben pedig van is egynél több lehetőség ami még mindig egy nagy HA akkor is lehet, hogy a lehetőségek között nincsen jó lehetőség vagy olyan amit az adott személy akarna."

A példádban hol nincs több lehetőséged? Ha pedig a lehetőségek között nincsen jó lehetőség akkor Isten nyilván ezt figyelembe veszi de ilyen nem nagyon lehet hiszen pont ez a lényege a szabad akaratnak. Továbbá Isten azt is figyelembe veszi ha meghozol egy döntést de nem tudod azt kivitelezni vagy ha úgy hozol döntést hogy nem akarod, például kényszerből.

"Szalmabáb."

Komolyan kérdezem.

Ha úgy szól a determinisztikus világ hogy döntés csak egyféleképpen lehet ott hogy lehet szabad akaratod?

"Nem abból amit leírtam. Abból amit te kiolvastál belőle valami csavart módon."

Nem csavartam ki semmit. Amit írtál abból az következik.

"Látom már, hogy nem érted.

Azt határozzák meg, hogy te hogyan fogsz dönteni. Ettől még te dönthetsz akármikor úgy, hogy indulsz az olimpián pusztán ez a döntés meghatározott hatások eredménye."

Igen, azt határozzák meg hogyan fogsz dönteni és semmiképpen nem dönthetsz másképpen. Ebben hol a szabad akarat?

"Döntés attól még létezne, hogy a világ determinisztikus. Pusztán a döntés egy összetett egyenlet eredménye lenne aminek része az ahogyan gondolkodsz, stb."

Egy olyan egyetlen eredménye aminek csak egy eredménye van, ami így nem a te döntésed.

Az ember elmegy pár napra, erre tessék: +50 válasz. Elnézést, de csak átfutottam, elnézést, ha olyan dologra térek ki, ami időközbe tisztázva lett. Mindenesetre hoznék a poharakba némi tiszta vizet.

~ ~ ~ I ~ ~ ~

#15 > A 9-es válaszoló a fizika törvényeivel próbál meg olyasmit megmagyarázni amire nem vonatkoznak a fizika törvényei.

Fontos érteni, hogy nem, nem a fizika törvényei, hanem a logika mentén folyt a következtetés. Fizikai törvény az energiamegmaradás törvénye. Ezt a törvényt a fizikai világunk megfigyeléséből következtettük ki. De elképzelhető lenne egy olyan világ, ahol az energiamegmaradás törvénye bizonyos esetekben nem, vagy egyáltalán nem érvényesül. Egy energiamegmaradást sértő folyamat fizikai törvényt sért, logikait viszont nem. A lélek létét cáfolja az energiamegmaradás törvénye? Hát nem kell, hogy cáfolja, mert az energiamegmaradás törvénye a fizikai létezőkre igaz, a lélek meg nem fizikai természetű (legalábbis a legtöbb hitrendszerben nem az).

Ugye van az primitív – a szó eredeti értelmében primitív – Isten cáfolat, hogy Isten tud-e olyan követ teremteni, amit nem tud felemelni. Vagy tud-e Isten házas agglegényt teremteni. Az érv azért nem jó, mert tegyük fel Isten mindent tud teremteni. A teremtett dolgokat aztán mi kategorizáljuk, fogalmi keretek közé zárjuk. Az, hogy fogalmi kategóriákat egymást kizáró módon alkotunk meg, és ezért logikai okok miatt nincs is olyan dolog, ami egyaránt beletartozna a két kategóriába, az nem jelent korlátot a teremthető dolgokra nézve. Van ötoldalú négyzet? Nincs. Miért? Mert a négyzet fogalma magában foglalja a négyoldalúságot, a két jelző egymást kizáró. De hiányzik valami? Nem hiányzik semmi. Hogy valami a négyzetek közé tartozik, valami meg nem, valami az az ötoldalúak közé tartozik, valami meg nem, az egy dolog. Ahogy az is, hogy a két halmaznak történetesen üres a metszete. De ez a kategóriánk sajátossága és nem hiányossága a világunknak.

Na most a #9-ben megfogalmazott kétféle eshetőség is ilyen: Valami vagy következik egy azt megelőző állapotból, vagy nem. Ezek direkt módon egymást kizáró eshetőségek. Teljesen mindegy, hogy milyen fizikai vagy nem fizikai törvények működnek a világban, ez két olyan kategória, aminek nincs harmadik alternatívája. Ha az egyikből kiindulva a következtetés ugyanaz, mint a másikból kiindulva, az egy eléggé feloldhatatlan helyzet.

~ ~ ~ II ~ ~ ~

#20 > B, Ismeri és érti ezt a gondolatmenetet de attól még hívő mert.

A kálvinista irányzatok például elvetik a szabad akaratot. Ez az egyik sarkalatos különbség a katolikus és mondjuk a reformátust világkép között. Persze az érvrendszer más mögötte. Ha egy Isten van, és minden más létezőt Isten teremtett, és Isten mindenható/mindentudó, akkor minden Isten előre tudott akaratából létezhet és történhet csak. Persze ennek meg az a nem túl szívderítő olvasta, hogy akkor ezek szerint Isten teremtett eleve és megváltozhatatlanul üdvözülő, de eleve és megváltozhatatlanul kárhozatra szánt lelkeket, embereket.

> Az egyik problémám ezzel a sok közül hogy ezek alapján három eshetőség jut eszembe

Én még ide vennék egy D esetet: Találkozott az érveléssel, és bár nem talál rajta fogást, nem tud rámutatni az érvelés valamiféle hiányosságára, hibájára, ennek ellenére a saját személyes percepciója azt súgja, hogy az érvelés nyilvánvalóan hibás, hiszen nyilvánvalóan *érzi*, hogy van szabad akarat, majd valami okos ember majd egyszer talál valami ellenérvet.

De egy E eset is elő szokott fordulni: Érti a szavakat az érvelésben, érti a következtetéseket, de a konklúziót nem éli meg olyan súlyúnak, mint amit jelentene. Valamilyen teljesen más megközelítésből kezd a témáról értekezni. Kb. mint ahogy #10 is tette. Kicsit olyan, mintha valaki a Pitagorasz-tételre ellenérvként azt hozná fel, hogy sokféle síkidom létezik a háromszögön kívül. Vagy arról kezd el értekezni, hogy a valóságban nem lehet tökéletesen pontos derékszöget készíteni. Vagy arról, hogy mennyivel szebb a köbgyök vonás a négyzetre emelésnél.

~ ~ ~ III ~ ~ ~

#50 > Az pedig hogy ti ateisták determinisztikus világban hisztek amiben nincs szabad akarat, erkölcsi, társadalmi szempontból is nagyon problémás. Minden ateista gondolhatja hogy nem tartozik felelősséggel a tetteiért mivel hogy szerintetek nincs szabad akarat. Így bármilyen bűncselekményt elkövethettek, mondván nem szabad akaratból tettétek hanem az univerzum törvényei írták elő hogy megtegyétek.

Nincs ez következetesen átgondolva. Hiszen ahogy a tett elkövetőjének, úgy az ezt szankcionálónak sincs szabad akarata. Ha a bankrablásom nem az én felelősségem, akkor az x év fegyház sem a bíró vagy a társadalom felelőssége. Ha igazságtalannak is akarnám beállítani, hogy a bankrablásomért x évig dutyiba zárnak, akkor az az igazságtalanság is ugyanúgy meg nem változtatható működése a világnak, elkerülhetetlen. Ha nincs szabad akarat, akkor az igazságosság helyére az igazság lép, az igazság meg az, hogy a bankrablás kísérletét az esetek többségében az x év dutyi szokta követni.

Mivel a szabad akarat illúziójától azoknak a 99,9%-a sem tud szabadulni, akik logikai úton cáfolni tudják ennek a létét, így a hétköznapi tetteknél nem lebeg ez a szemük előtt. Ugyanúgy meghozzák a döntéseket, ugyanolyan szempontok alapján, és ugyanúgy nincs tudásuk arról, hogy ennek milyen következményei lesznek.

És akkor egy kicsivel érdemben válaszolva az eredeti kérdésre…

Bár az érv logikai, de mégis van egyetlen fizikai természetű aspektusa. Ez pedig nem más, mint az időbeliség. A fizikai világban az idő lineárisan telik, az ok megelőzi az okozatot, pontosabban az időnek pont ez a kauzalitás ad valójában irányt. És ez itt lehetne egyfajta kibúvó. Ezzel viszont az a gond, hogy az időbeliséget is ki lehet venni a cáfolat megfogalmazásából, egyszerűen csak valamitől függő és semmitől sem függő döntésekről lehet beszélni, ami így már időbeliséget sem tartalmaz. Mindenesetre a kauzalitási láncoknak nem kell ugyanarra tartaniuk. Kb. úgy, ahogy térben, sőt már síkban is, végtelen számú helyről érkezhetünk egy adott pontba.

Nyilván ez azon nem változtat, hogy egy-egy döntési szempont függő vagy független, de lehet akár minden embernek különböző függőségi (kauzalitási) forrása, amivel akár lehet azonosítani az adott ember… Lelkét? Lényét? A fene tudja, mi a jó szó erre.

További probléma, hogy a döntések maguk és a történések is a fizikai világ színpadán zajlanak, ahol mégiscsak van időbeliség, nem olvashatok el levelet azelőtt, hogy leírták, nem dönthetem el ma, hogy tegnap ettem-e kenyeret. Ráadásul ha konkrét döntéseket és tetteket vizsgálunk, sokszor nagyon jól vissza lehet fejteni, hogy egy-egy döntés milyen korábbi események, helyzetek következményeként született meg, és törvényszerűségeket lehet felrajzolni, hogy más emberek, hasonló helyzetben, hasonló előtörténettel hogy hozták pontosan ugyanazokat a döntéseket.

~ ~ ~

Az már egy kicsit harapósabb kérdés, hogy maga a logika, mint az érvényes következtetések rendszere az mennyire a fizikai világ sajátja. Nyilván aki beleásta magát mélyebben az úgy érzi, hogy nem az, teljesen más fizikai világot is ugyanazok a logikai szabályok írnák le. Sőt vannak gondolkodók, akik szerint nem kizárható, hogy maguk a fizikai világ törvényei logikai szükségszerűségek, a világ csak olyan lehet, amilyen. Nem mennék bele ennek a fejtegetésébe, mindenesetre van ilyen eshetőség is.

Oké, de ez a fizikai világ. Ha létezik más szubsztancia, arra logikai úton nem zárható ki, hogy ne lehetne más logika érvényes. Az előző válaszom logikai ellentéten alapuló cáfolatára lehet azt mondani, hogy Isten tud olyan követ teremteni, amit nem tud felemelni, és utána fel tudja emelni, és ha ezt ellentmondásnak tartod, az csak a saját világodon belül érvényes ellentmondás.

~ ~ ~

Jobbakat nem tudok kitalálni ellenérvként. De újfent a fene tudja. Nekünk van egy élményünk. Bár számos olyan élményünk van a világról, amiről könnyedén elfogadjuk, hogy nem valós, valahogy ez a szabad akarat élmény annyira erős, hogy ezt nem tudjuk megtenni. De hogy ezért a fenti meglehetősen meredek és ingatag ellenérvet gyártsunk? Nekem ez pont olyan abszurdnak tűnik, mint amennyire abszurdnak tűnhet a szabad akarat hiányának koncepciója egy a témával nem foglalkozó laikusnak.

2*Sü:

"A lélek létét cáfolja az energiamegmaradás törvénye?"

Valamit nem értettél: nem a LÉTÉT, hanem a világunkban a MŰKÖDÉSÉT cáfolja. Ezt gondod végig, légy szíves.

" Hiába ismételgeted, attól nem lesz igaz. A környezetet a törvények alakítják és nem a környezet alakítja a törvényeket. "

Itt bizony baromi nagyot tévedsz!

Ugyanis nincsenek törvények! Csak a valóság létezik, annak teljes összetettségében.

Amikor te törvényekről beszélsz, akkor az ember által az őt körül vevő világ szabályszerűségeit leíró absztrakciókra gondolsz, ám ezek a szabályszerűségek LEÍRÁSUK (a "törvények" megfogalmazása) nélkül is éppúgy léteznek és hatnak.

Tehát nem a törvény írja elő a valóság működését, hanem a valóság működését írja le a törvény, persze akkor, HA felismerik és megfogalmazzák!

A gravitáció Newton előtt is éppúgy hatott, csak az embereknek fogalmuk sem volt róla, hogy miért esik a fejükre az alma....

> Valamit nem értettél: nem a LÉTÉT, hanem a világunkban a MŰKÖDÉSÉT cáfolja. Ezt gondod végig, légy szíves.

Az energiamegmaradás törvénye, meg minden fizikai törvény a fizikai világ megismeréséből, mérésekből, megfigyelésekből felállított modell. Igen, leteszteltük ezen modellek helyességét százszor. Aztán százezerszer. Majd százmilliószor, hiszen minden fizikai jelenségen alapuló szerkezet amíg az elvártak alapján működik, bizonyítja a fizikai jelenségről alkotott modellünk helyességét. De… De nem győződtünk meg az energiamegmaradás helyességében minden körülmény és paraméter között. Teljesen kizárni nem tudom, hogy a lélek – mint nem fizikai szubsztancia – néha-néha – akár az energiamegmaradás sérülésével – tud hatni az agy fizikai, biokémiai folyamataira.

Mondok egy analógiát. Megfigyelsz hollókat. Mind fekete. Megfigyelsz még száz hollót. Azok is feketék. Felállítod a modellt: a hollók feketék. További megfigyeléseid megerősítik a modelled helyességét. Persze később kiderül, hogy a modelled pontatlan, de végül elég jól tesztelt törvény lesz, hogy a hollók 99,x%-a fekete, a maradék meg fehér (albínó).

Mindez nem cáfolja, hogy ne létezhetne a világon zöld alapon lila pettyes holló. Azt mondhatjuk, hogy roppant valószínűtlenné teszi a modellünk ezt az eshetőséget, meg azt is mondhatjuk, hogy teljességgel irracionális a zöld alapon lila pettyes holló létezésében való hitet. Meg azt is mondhatjuk, hogy nincs olyan hiteles megfigyelés, forrás, ami alapján fel kellene tételeznünk zöld alapon lila pettyes hollók létezését. De ha szigorúan logikai oldalról közelítjük a dolgot, ezek nem cáfolják logikailag a zöld alapon lila pettyes hollók létezését.

Az emberi agy kb. 20 Watt teljesítményű nyugalmi állapotban, azaz másodpercenként 20 J energia működteti. Az agynak olyan szinten nem ismerjük a működését, és olyan pontossággal nem mértük a felhasznált energia hasznosulását, hogy bizonyosan kizárható lehessen, hogy itt van egy 0,001 J-nyi energia, amivel nem tudnánk elszámolni.

A természettudományos megállapítás itt csak annyi, hogy a léleknek nincs olyan jól definiált meghatározása, ami alapján vizsgálódás tárgyává lehetne tenni, illetve nincs olyan tudományos módszerekkel vizsgálható jelenség, amiből valamiféle lélek létezését lenne szükség feltételeznünk.

A lélek koncepciójával más problémák vannak, de azok szerintem sokkal súlyosabb problémák. De mivel ez csak gyenge szálon kapcsolódik a kérdéshez, a kérdés ennek eldöntése nélkül is körbejárható, ezért nem is akarnék nagyon belemenni ebbe. Hiszen a következtetés az volt, hogy ha valamilyen eddig még ismeretlen módon létezne valami hasonló, mint amit léleknek neveznek, az érvelés arra is érvényes, az is van előző paraméterek ismeretében dönt, vagy előző állapottól független, azaz random módon.

2*Sü:

értem.

Viszont akkor el kell dönteni, hogy a lélek DÖNTŐEN hat az agyra - ahogy a vallások tartják - vagy néha-néha beleszól egy kicsikét.

Ezt egyetlen vallás se mondja.

Márpedig az első eset nagyon is könnyen kimutatható lenne. Egyetlen idegsejt egy bálna egy elemi részecskéhez képest, úgyhogy kiválóan tudjuk mérni az összes jellemzőjét. Ezen kívül, ha készítünk egy szimulátort n * pár ezer agysejt működéséről, akkor az is kap lelket?

Merthogy pontosan úgy működik, mint az igazi.

"az is van előző paraméterek ismeretében dönt, vagy előző állapottól független, azaz random módon."

Mármint: VAGY.

Erre hozták fel azt, hogy ha a lélek egy másik világban van, ott mások is lehetnek a szabályok, ezen kívül a mi világunkban is elképzelhetőek más szabályok (csak még nem ismerjük, esetleg a kvantummechanikában lehet ilyen) - szóval ez nem jó érv.

De a döntéseket akkor se tudja behozni a mi világunkba, mert azt kimérnénk.

> Viszont akkor el kell dönteni, hogy a lélek DÖNTŐEN hat az agyra - ahogy a vallások tartják - vagy néha-néha beleszól egy kicsikét.

A „döntően” nem kell, hogy feltétlenül nagy energiát is jelentsen. Mondok egy példát, egy komplett valódi autóba is lehet távirányítást szerelni. Egy 100 lóerős, azaz egy 73 550 wattos – és amúgy is időben változó teljesítményű – autót lazán lehetne irányítani egy 100 miliwattos WiFi adóval, amely teljesítménynek a töredékét fogja a WiFi vevőegység energiaként felvenni. Annak sem kell folyamatosan működni, ha csak másodpercenként egy bájtnyi információval tudok az autóra hatni, már azzal is komolyan befolyásolni tudom, hogy hol legyen vagy hol ne legyen az autó 1 perccel később.

> Ezt egyetlen vallás se mondja.

(Van olyan keleti valláshoz kötődő koncepció, miszerint a lélek csak ritkán és fontos helyzetekben nyilvánul meg a döntéseinkben. Hogy a sajtot vagy a joghurtot veszed-e ki a hűtőből, annak sok tétje nincs, azt nem a lelked, hanem a halandó személyed csinálja. A lélek csak akkor nyilvánul meg, mikor komolyabb tétje van a döntésednek, tetteidnek.)

Persze jó lenne, ha eldöntenénk, hogy mit írunk a lélek számlájára. Az oké, hogy a keresztény vallás dualista, az embert testre és lélekre osztja. A görögöknél hármas felosztás volt: test-lélek-szellem. Keleti vallásokban meg ennél jóval cizelláltabb felosztások is vannak. De maradjunk a kereszténységnél, Az sincs tisztázva, hogy milyen emberi jelenség melyikhez kapcsolódik, melyik a halhatatlan lélekhez és melyik a halandó testhez? A testem vagy a lelkem fázós? A testem vagy a lelkem szeret sakkozni? A testem vagy a lelkem fél a pókoktól? A testem vagy a lelkem volt szerelmes Julcsikába? A testemben vagy a lelkemben él a hazaszeretet?

Ennek tisztázása nélkül bajosan lehetne a lelket, mint jelenséget vizsgálni tudományos alapossággal.

(A kérdésnek ezen túl van komolyabb filozófiai vetülete is, de ezt is most átugornám.)

~ ~ ~

> Egyetlen idegsejt egy bálna egy elemi részecskéhez képest, úgyhogy kiválóan tudjuk mérni az összes jellemzőjét.

Elméletileg… Gyakorlatilag azért nem állunk ilyen jól. Nem nagyon tudjuk jól vizsgálni egy konkrét neuron működésének mindenféle jellegzetességét egy élő szervezeten belül.

> Ezen kívül, ha készítünk egy szimulátort n * pár ezer agysejt működéséről, akkor az is kap lelket?

Roppant jó kérdés, amiről újabb parttalan teológiai természetű vitát lehetne nyitni… Egy másik kérdés alatt.

> Merthogy pontosan úgy működik, mint az igazi.

Pontosan? Nehéznek tartanám kidolgozni egy olyan kísérletet, ami ezt eldönteni lenne hivatott. Ha a fenti távirányításos autó példáját vesszük, akkor ez olyan, mintha a dugattyú működésének a jellegzetességeiből próbálnál következtetést levonni az autó távirányítottságáról.

~ ~ ~

Nem, továbbra sem gondolom, hogy kellően erős érv lenne a kérdéskört a lélek létezhetőségén keresztül megközelíteni.