Kezdőoldal » Kultúra és közösség » Valláskritika » Milyen ellenérv, cáfolat van...

Milyen ellenérv, cáfolat van a lenti szabad akarat ellen szóló érvhez?

Figyelt kérdés

A "nem vagyunk bábuk vagy robotok" , "én hozom meg a döntéseimet" , "ezzel csak a felelősséget akarják áthárítani" és hasonló érveket ne írjátok le. Ezek nem jó érvek. Utóbbi például csak személyeskedés az első kettőt pedig akkor is így gondolná az ember ha a szabad akarat pusztán illúzió.


Ennél komolyabb ellenérveket szeretnék.


Forrás: https://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__vallas__..


Érv:

Az itt olvasottak alapján három eshetőséget tárgyalnék ki.



1. Viszonylag determinista elképzelés.


Ez le egyszerűsítve (adott)tudás+(adott)képességek+(adott)környezet+...= döntés.


Egyszerű, kiszámítható mint ahogyan általában a fizikánál (már ami a kiszámítható részt illeti :D).



Itt ugye a akarni azt akarjuk amit kijön a képletből semmilyen szabadságról nincs szó.



Vegyünk egy időgépet és Mr.X-et. Ha vissza megyünk végtelenszer Mr.X egy adott döntéséhez akkor is minden esetben ugyan úgy döntene.



2. Képletbe bekerül a véletlen (Pombétől leszürtek alapján, remélem nem sok tévedést tartalmaz)


A helyzet hasonló az első esethez de mivel bekerül a képletbe a véletlen lényegében egy ismeretlen ezért már nem csak EGY eredményünk lehet.



Mr.X ebben az esetben már többféle döntést is fog hozni.



Itt az akarat része megkérdőjeleződik rendszerint mert nem lenne akarat az amit a véletlen vezérel. Tegyük fel ezt valamilyen mechanizmussal (azt hiszem volt is) megoldjuk akkor is ott marad továbbra is a szabadság problémája. Szabadabb az akaratunk és ha engedékenyek vagyunk akkor már rá is húzhatjuk a szabad akarat valamelyik definícióját. Probléma megoldva.



3. Szavak alapján a szabad akarat


Ebben az esetben a döntéseinket nem korlátozza tudásunk hiányunk, képességeink, nem befolyásolja az, hogy éhes, stb.


Bármilyen döntést meghozhatsz és közben nem is mert az akaratod meghatározza azt. Ez így kicsit ellentmondásos és szükséges lenne az akarathoz az, hogy valamire vezérelje de a szabadság miatt nem függhet semmitől.



Mr. X esetén végtelen döntést hozhat meg de ahhoz, hogy az akarata is érvényesüljön csak egy döntést szabad meghoznia ami az akaratát mutatja.


Látszóleg nem sokban különbözik az 1. esettől de a döntés eredménye már nagyon más lehet.



Ez természetesen nem létezik.



----------------------------------------------------



Emberi szempontból nem sok jelentősége van annak, hogy melyik a helyes megfejtés. A döntéseinket meghozatalának működésén nem változtat, az erkölcs nem erre épül,



Isteni szempontból már lényegesebb a helyzet. Ezt egy egyszerű példán keresztül lehet szemléltetni is.


Tegyük fel, hogy egy számot kell választanunk. Adott az isteni előírás, hogy 50 vagy annál nagyobb számot kell választanunk.



Az 1. esetben fixen adott a teremtésből, hogy például 20-at választunk. Milyen indokka lenne elvárni, hogy 50et vagy nagyobbat válaszunk vagy milyen indokkal kérné utólag számon ha egyszer meghatározta, hogy mit választunk és nem olyan számot.



A 3. esetben szabadon választhatunk bármilyen számot. Ott pusztun a mi saját akaratunk a meghatározó. Így érthető ha számon kéri rajtunk, hogy miért azt akartuk amit (bár ha van egy miért je akkor már nem szabad, ha nincs akkor nem az akaratunk).



A 2. eset a leglényegesebb mert ez az amelyik valós is lehet és valamilyen módon van is benne szabadság és akarat is.


Meglepő vagy sem de itt is értelmetlen az isteni igazság szolgáltatás. Itt valóbban már több lehetséges döntés kerül elő. Azonban az 1. pont problémája továbbra is megmarad.


Ott van az elvárás, hogy 50 vagy feletti értéket kell választani. De véletlennek köszönhetően már nem csak 1 szám lehet a választásunk eredménye azonban nem is lehet akármi. A véletlennel együt is korlátozva vannak a döntéseink és könnyen előfordulhat, hogy a lehetséges értékek között nem szerepel az 50 vagy nagyobb szám. Emiatt azonban az 1. esetnél is meglévő probléma nem szünt meg csak a több lehetőség miatt a látszata volt meg maximum.



Ennél fogva teljesen lényegtelen (tudományos szempontból nem persze), hogy melyik eshetőség a valós és melyikre milyen szavakat használunk. A vallásokhoz szükséges szabad akarat nem lehetséges. Ezenfelül az, hogy a 2. pontban nagyvonalakban említett esetet most szabad akaratnak nevezzük-e vagy sem már csak játék a szavakkal de jelentősége nincsen.



tegnapelőtt 08:28
1 2 3
 11/26 anonim ***** válasza:

"Ez a se nem determinisztikus, se nem véletlen vagy azok keveréke nekem elég elképzelhetetlen. Bár ez már az én bajom."


De én nem ezt mondtam. A világ determinisztikus mivel fix természeti törvények vannak, de a lélekre nem vonatkoznak ezek a törvények így lehet szabad akaratod.



"Kifejtem. Amit ír az érvben az alapján vagy egy szuper szabad akaratunknak kéne lennie mint amit a harmadik pontban fejteget vagy pedig az érv alapján olyan hatással van Isten az emberi döntésekre hogy értelmetlenné válik az ítélkezés. Az a fajta szuper szabad akarat nem létezik. Ez elég jól látható és ő is erre jutott."


Isten az alapján ítélkezik amit közölt velünk és eljutott hozzánk. Így csak akkor várja hogy a példa szerint 50-et válaszd ha megvan hozzá a kellő tudásod, ismerted. Így erkölcsileg nem lehet belekötni.

tegnapelőtt 17:55
Hasznos számodra ez a válasz?
 12/26 A kérdező kommentje:

#10

Elolvastad az érvet? Akár a 9es választ is elolvashatod mert ő is nagyon jól leírta azt amit cáfolni kéne.


#11

A lélek részre a 9es válaszoló ki is tért hogy mi a probléma ezzel az elképzeléssel. Így nem az igazi ez az érv.


Az erkölcsi részt is jól leírja a 9es. Nem a lehetőséggel van ott a probléma hanem hogy Isten mennyi befolyással van a tetteinkre. A Vagy ha máshogy kezdetű bekezdésben fejtegeti ezt.

tegnapelőtt 18:29
 13/26 Gál Gábor 2024 ***** válasza:
0%

ma 18:29


Nem releváns azzal kapcsolatban, amit írtam.

tegnapelőtt 18:36
Hasznos számodra ez a válasz?
 14/26 A kérdező kommentje:

#13

Jól látod. Pont ezért kérdeztem mert így a válaszod nem releváns a kérdés szempontjából.

tegnapelőtt 19:11
 15/26 anonim ***** válasza:
0%

"A lélek részre a 9es válaszoló ki is tért hogy mi a probléma ezzel az elképzeléssel. Így nem az igazi ez az érv."


A 9-es válaszoló a fizika törvényeivel próbál meg olyasmit megmagyarázni amire nem vonatkoznak a fizika törvényei.

tegnapelőtt 19:41
Hasznos számodra ez a válasz?
 16/26 A kérdező kommentje:

#15


Az És mindez független kezdetű bekezdésének a végén pont kitér arra hogy az érvelése nem fizikai törvényeken nyugszik.


Esetleg lehet segítene ha megvizsgálnánk ezt egy kicsit a lélek oldaláról.

Különös tekintettel akár arra is hogy miért nem lesz eleven dobókocka az ok okozatiságtól független lélek a Megint máshogy megközelítve kezdetű bekezdés figyelembe vételével.


Jó hogy írt a 9es mert így konkrétabban vizsgálhatjuk a felmerülő válasz érveket.

tegnap 06:21
 17/26 A kérdező kommentje:

Azt még kifelejtettem hogy természetesen az érveknek egyezniük kell a tapasztalatokkal is különben az érvelés nagyon könnyedén cáfolható.


Amennyibben például a lélekre nincs is hatással az ok okozatiság a tetteinkre tapasztalhatóan van némi hatása. Ennél fogva mi különböztet meg minket a 2es csoporttól?


Miután olvastam az érvet én is elkezdtem rajta gondolkodni. Először az jutott eszembe hogy volt lehetőségem úgy dönteni hogy megeszem a konyhában lévő sütit az este. De nem tettem mert éppen fogyókúrázok és este még hizlalóbb lett volna megenni. Volt amikor ez nem állított meg és ettem. Ebből először arra gondoltam hogy itt van. Látszik hogy dönthettek. Utána eszembe jutottak különbségek ami miatt egyszer így egyszer úgy döntöttem. Itt pedig két probléma van. Az egyik hogy ha nekem eszembe jutottak akkor az esetleges vita partnernek is eszébe juthatnak így egy csapdát állítanék magamnak csak az érveléssel a másik gond pedig hogy nem a vita partner legyőzése lenne a cél hanem egy valós cáfolat megtalálása. Azért cáfoljam meg az érvet mert valóbban hibás és ne elfogultságból.

Ehhez azonban jó érvek kellenek.

tegnap 07:48
 18/26 anonim ***** válasza:

Kérdező:

az a baj a lélekkel, hogy azt tiltja az energiamegmaradás törvénye.

Azon kívül, hogy már régen kimutatható lenne, ha a világunkban működne egy ilyen hatás.

tegnap 12:04
Hasznos számodra ez a válasz?
 19/26 Darkmoon80 ***** válasza:
100%

Valójában az a baj a "lélekkel", hogy semmi sem bizonyítja a létezését.

Nem több csak egy vágyvezérelt feltételezés, ami a hívők magyarázat utáni vágyából született... amolyan joker kártya.


és... megfordítva 18-as mondatát " ha a világunkban működne egy ilyen hatás" akkor "már régen kimutatható lenne"...

tegnap 12:48
Hasznos számodra ez a válasz?
 20/26 A kérdező kommentje:

#18

Ahogyan a kenyérszaporítást is tiltja az energiamegmaradás törvénye. De Istennek ez nem lehetetlen. Nem probléma.


#18, #19

Levezetnétek hogy milyen valószínűségszámítás alapján jött ki azaz eredmény hogy teljesen biztosan kimutatható lenne a lélek a mai fejlettségi szinten és ki is mutatták volna már?


Itt már inkább ti vagytok a vágy vezéreltek.


Az eredeti kérdésre vissza térve. Én nem találtam hibát. A 9es pedig még érthetőbben megfogalmazta ezt az egészet.


Az egyik problémám ezzel a sok közül hogy ezek alapján három eshetőség jut eszembe

A,

Nem találkozott még ezzel és értette meg és még nem jutott magától sem erre a gondolatmenetre erre


B,

Ismeri és érti ezt a gondolatmenetet de attól még hívő mert.


C,

Valamilyen módon tudja cáfolni a felvázolt érvet.


Ez különösen azért lényeges mert ez az érv még egy átlagos embernek is érthető. Egy tudós számára még inkább annak kell lennie és mégis vannak hívő tudósok.

Ezek szerint minden tudós az A, vagy a B, csoportba tartozik?


A tudósokra nem azért hivatkozok hogy ha közöttük van mégis hívő akkor biztosan van valami magyarázat hanem azért mert így jobban előjön az intellektusuk miatt az a számomra érthetetlen jelenség hogy ha ez az érv tényleg így van tényleg nincs benne hiba akkor miért hisznek ennyien még mindig Istenben.

tegnap 14:13
1 2 3

Kapcsolódó kérdések:




Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu

A weboldalon megjelenő anyagok nem minősülnek szerkesztői tartalomnak, előzetes ellenőrzésen nem esnek át, az üzemeltető véleményét nem tükrözik.
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!