Milyen ellenérv, cáfolat van a lenti szabad akarat ellen szóló érvhez?

Butaságokat én is tudnék mondani.

Az 1+1=2 például akkor is létezik, ha még sehol sincsenek a számok.

A környezet pedig simán megszabhat bármit: például itt, a Földön gravitáció van, a sziklába pedig nem tudsz belemenni. Ez bizony törvény, és már akkor is létezett, amikor még szikla se volt.

A felelősség más kérdés. Idáig erről ugye nem volt szó.

1: Attól még a törvény nem fog változni, hogy ki a felelős bármiért is. Természeti törvényeket ez nem érdekel. Tehát ELŐSZÖR van a valóság, és UTÁNA alakítjuk ehhez az életünket - és nem úgy van, hogy megnézzük, hogy nekünk mi tetszene, és majd ezt nevezzük ki a valóságnak.

2: Az ateista NEM gondolhatja azt, hogy ő nem tartozik felelősséggel. A különbség az, hogy nem egy mennyei csodalény fogja számonkérni, hanem egy közösség, amiben él. Ja, hát ha ez neked nem elég, és elbújnál a felelősség elől, az a te dolgod. Erkölcsös ember nem csinál ilyet. Épp ezért van, hogy egy ateista erkölcsösebb egy hívőnél, ha nem csak akkor erkölcsös, amikor úgy gondolja, hogy valaki látja.

3: Ha a világ meghatározott, neked AKKOR IS a lehető legjobbat kell kihoznod magadból, mivel NEM ISMERED ezt a meghatározott dolgot, amit meg kell tenned!

Nem a környezet szabja meg az univerzum törvényeit hanem fordítva. Az univerzum törvényei szablyák meg a környezetet. A sziklába azért nem tudsz belemenni mert az univerzum törvényei nem engedik és ahogy mondod ez már akkor is így volt mikor szikla sem volt.

1, Egy szóval sem mondtam hogy a felelősség kérdése megváltoztatja a törvényt :) Nem tudom honnan vetted.

2, Te milyen erkölcsről beszélsz, ha azt gondolod nincs szabad akarat és hogy az univerzum törvényei kőbe vésték mit fog tenni egész életedben? :) Csak az mondhatja hogy "Erkölcsös ember nem csinál ilyet" aki hisz a szabad akaratban tehát a vallásos emberek. Ti ateisták pedig nem hisztek a szabad akaratban. Egy hívő sem gondolkodik úgy hogy csak akkor viselkedik erkölcsösen mikor valaki látja hiszen a vallásos ember szerint Isten mindent lát. Pont hogy egy ateista gondolkodhat úgy hogy csak akkor viselkedik erkölcsösen mikor valaki látja.

3, Ha a világ meghatározott csak és kizárólag azt teheted amit az univerzum törvényei előírtak neked, semmi mást. Még csak fel sem fogtad mit is jelent a világképed :) Olyan nincs hogy fix, determinisztikus világban hiszel és azt mondod a legjobbat kell kihoznod magadból. A saját világképeddel sem vagy tisztában :)

De, a környezet is beleszól abba, hogy éppen melyik törvény működik és hogyan. Tömeg mellett gravitáció van, töltés mellett, elektromos vonzás.

Te pont azt írtad, hogy erkölcsi szempontból problémás, hogy milyen törvényeket fogadsz el.

De szerinted ez érv a törvények létezésére?

"Ti ateisták pedig nem hisztek a szabad akaratban."

Ezt a hülyeséget ki mondta neked?

Konkrétan ÉN úgy látom, hogy VALÓSZÍNŰLEG nincsen szabad akarat. De nem vagyok benne teljesen biztos. Más ateista láthatja máshogy.

Ezen kívül, mint említettem: mivel NEM ismerjük a körülményeket - a legjobb választás az, ha igyekszünk a legjobban megoldani a dolgokat. Akkor is, ha ez előre el volt határozva, és akkor is, ha nem.

Az erkölcs a közösségi szabályokat jelenti. Ezek léteznek, mivel a közösség megalkotta, és be kell tartani. Ateistának is. Hívőnek is, csak szólok!

Jó lenne, ha megpróbálnád megérteni, miért kell a legjobbat kihozni magadból. Nem ártana, ha elgondolkodnál azon, amit írtam.

"Az pedig hogy ti ateisták determinisztikus világban hisztek amiben nincs szabad akarat, "

Ha olvastad volna a kérdés alatti érvelésemet akkor láthattad volna, hogy nem csak determinisztikus világ esetén nincsen az embernek olyan szabad akarata ami szükséges lenne ahhoz, hogy a túlvilágon egy világot teremtő isteni személy számonkérje rajtunk a tetteinket.

"3: Ha a világ meghatározott, neked AKKOR IS a lehető legjobbat kell kihoznod magadból, mivel NEM ISMERED ezt a meghatározott dolgot, amit meg kell tenned!"

Meg kell tenned?

Miről beszélsz?

"2, Te milyen erkölcsről beszélsz, ha azt gondolod nincs szabad akarat"

Az erkölcsöt nem érdekli az, hogy van-e szabad akarat, létezik-e az istened és hasonlók. Erkölcs vallástól függetlenül is létezik ahogyan törvények is.

"Ha a világ meghatározott csak és kizárólag azt teheted amit az univerzum törvényei előírtak neked, semmi mást. Még csak fel sem fogtad mit is jelent a világképed :) Olyan nincs hogy fix, determinisztikus világban hiszel és azt mondod a legjobbat kell kihoznod magadból. A saját világképeddel sem vagy tisztában :)"

Nem egészen látod jól. Attól még, hogy minden döntésünk viszonylag fix folyamatok határozzák meg még léteznek a döntéseink. Még ugyan úgy dönthet valaki úgy, hogy ennek semmi értelme és egész nap csak fekszik. Dönthet úgy, hogy fejleszti magát, tanul és a lehető legtöbbet kihozza magából. Az egész pusztán annyi, hogy a döntés és az, hogy sikerül-e teljesítenie magát már adott tényezőktől függ mint a személyisége, környezete, múltja, stb.

"De, a környezet is beleszól abba, hogy éppen melyik törvény működik és hogyan. Tömeg mellett gravitáció van, töltés mellett, elektromos vonzás."

Hiába ismételgeted, attól nem lesz igaz. A környezetet a törvények alakítják és nem a környezet alakítja a törvényeket.

"Ezt a hülyeséget ki mondta neked?

Konkrétan ÉN úgy látom, hogy VALÓSZÍNŰLEG nincsen szabad akarat. De nem vagyok benne teljesen biztos. Más ateista láthatja máshogy."

Először azt mondod hülyeség majd igazolod hogy szerinted nincs szabad akarat :) Nyilván azokra az ateistákra értem akik szerint nincs szabad akarat.

"De szerinted ez érv a törvények létezésére?"

Az univerzum törvényeinek létezése tény.

"Te pont azt írtad, hogy erkölcsi szempontból problémás, hogy milyen törvényeket fogadsz el."

Akkor ezt sem sikerült megértened :) Erkölcsi szempontból az a problémás hogy ha determinisztikus világban hiszel akkor ott nincs szabad akaratod, előre be vagy programozva, ergo azt mondod nem vállalsz felelősséget a tetteidért mivel azokat nem a szabad akaratodból hoztad.

"Ezen kívül, mint említettem: mivel NEM ismerjük a körülményeket - a legjobb választás az, ha igyekszünk a legjobban megoldani a dolgokat. Akkor is, ha ez előre el volt határozva, és akkor is, ha nem."

Csak éppen a kettő ég és föld. Ha azt mondod nincs szabad akarat értelmetlen az a kijelentésed hogy igyekszünk a legjobban megoldani a dolgokat. Akkor te nem oldasz meg semmit hanem azt teszed amit az univerzum törvényei előírnak. Ha viszont azt mondod igaza van a vallásos embereknek és van szabad akarat ott mondhatod hogy igyekszünk a legjobban megoldani a dolgokat. Érted már? :)

"Az erkölcs a közösségi szabályokat jelenti. Ezek léteznek, mivel a közösség megalkotta, és be kell tartani. Ateistának is. Hívőnek is, csak szólok!"

Te tényleg semmit nem értesz :) Ha nincs szabad akaratod akkor a közösségi szabályokat sem az emberek alkották hanem az univerzum törvényei.

"Jó lenne, ha megpróbálnád megérteni, miért kell a legjobbat kihozni magadból. Nem ártana, ha elgondolkodnál azon, amit írtam."

Mivel én hívő vagyok és szerintem létezik szabad akarat, számomra alap hogy a legjobbat kell kihozni megukból.

"Ha olvastad volna a kérdés alatti érvelésemet akkor láthattad volna, hogy nem csak determinisztikus világ esetén nincsen az embernek olyan szabad akarata ami szükséges lenne ahhoz, hogy a túlvilágon egy világot teremtő isteni személy számonkérje rajtunk a tetteinket."

Te vagy az aki a fizika törvényeivel akarja cáfolni a lélek létét amire nem vonatkoznak a fizika törvényei?

"Az erkölcsöt nem érdekli az, hogy van-e szabad akarat, létezik-e az istened és hasonlók. Erkölcs vallástól függetlenül is létezik ahogyan törvények is."

Ha nincs szabad akarat akkor nem mi hoztuk létre az erkölcsi szabályokat hanem az univerzum törvényei és az hogy betartjuk vagy sem nem rajtunk múlik hanem hogy mit írtak elő az univerzum törvényei számunkra mert ugye nincs szabad akarat.

"Nem egészen látod jól. Attól még, hogy minden döntésünk viszonylag fix folyamatok határozzák meg még léteznek a döntéseink. Még ugyan úgy dönthet valaki úgy, hogy ennek semmi értelme és egész nap csak fekszik. Dönthet úgy, hogy fejleszti magát, tanul és a lehető legtöbbet kihozza magából. Az egész pusztán annyi, hogy a döntés és az, hogy sikerül-e teljesítenie magát már adott tényezőktől függ mint a személyisége, környezete, múltja, stb."

Hát nem. Olyan nincs hogy determinisztikus a világ de te azt képzeled van szabad akaratod. Nekünk hívőknek erre van magyarázatunk ami a lélek. Ez teszi lehetővé hogy legyen szabad akaratunk egy determinisztikus világban de ugye ti ateisták szerint lélek nem létezik. Tehát olyan nincs hogy fix, determinisztikus világban hiszel és azt mondod a legjobbat kell kihoznod magadból.

"Te vagy az aki a fizika törvényeivel akarja cáfolni a lélek létét amire nem vonatkoznak a fizika törvényei?"

Nem. Én az vagyok aki a kérdés alatti levezetést írta ahol pár emberekről szóló egyszerű állításon keresztül bemutatom, hogy miért nem létezhet szabad akarat abban a formábban ami egy teremtő istenség túlvilági ítélkezéséhez szükséges.

Egyéb szabad akarat definíciókat ki lehet persze találni és valamelyik még létezhet is. De ami az előbb említetthez szükséges lenne az nem létezik ez egyértelműen tapasztalható.

De ha erről akarsz beszélni akkor ajánlom, hogy előbb olvasd el.

"Ha nincs szabad akarat akkor nem mi hoztuk létre az erkölcsi szabályokat hanem az univerzum törvényei"

Az erkölcsi szabályokat az emberek alkották akik a törvények szerint működnek. Pont úgy ahogyan az AI generált képeket is az AI hozza létre és nem azok akik az AI-t készítették.

"és az hogy betartjuk vagy sem nem rajtunk múlik hanem hogy mit írtak elő az univerzum törvényei számunkra mert ugye nincs szabad akarat."

A probléma ezzel, hogy elkezded megszemélyesíteni a világot. Ezek a törvények nem írnak elő semmit. Működnek ahogy működnek. Nincs mögötte szándék, vágy, hasonló.

Ezenfelül, igen egy komplex reakció eredménye a döntés de ezt kifogásnak használni olyan téves gondolkodás mint amikor valaki azt mondja, hogy

"Az van megírva, hogy egyetemre járjak ezért lógatom a lábam és úgyis oda kerülök" és hasonlók. Akik így gondolkodnak azok nem értik.

" Tehát olyan nincs hogy fix, determinisztikus világban hiszel és azt mondod a legjobbat kell kihoznod magadból."

Miért ne lenne??

(itt még vannak egyéb problémák is azzal amit írsz de arra most nem térnék ki)

"Nem. Én az vagyok aki a kérdés alatti levezetést írta ahol pár emberekről szóló egyszerű állításon keresztül bemutatom, hogy miért nem létezhet szabad akarat abban a formábban ami egy teremtő istenség túlvilági ítélkezéséhez szükséges."

Az a rész hogy adott az isteni előírás, hogy 50 vagy annál nagyobb számot kell választanunk? Alapból tévesek az állításaid. Össze vissza beszélsz véletlenről meg elvárásról. Ha van egy isteni előírás hogy 50 vagy annál nagyobb számot kell választanunk, te választhatsz ettől még 50 alatti számot is szabad akaratodból.

"Az erkölcsi szabályokat az emberek alkották akik a törvények szerint működnek."

De ha te a törvények szerint működsz akkor nincs szabad akaratod. A törvények mondják meg milyen erkölcsi szabályokat alkoss még ha te azt is hiszed te hoztad létre szabad akaratodból. Erről szól a determinisztikus világkép.

"A probléma ezzel, hogy elkezded megszemélyesíteni a világot. Ezek a törvények nem írnak elő semmit. Működnek ahogy működnek. Nincs mögötte szándék, vágy, hasonló."

Teljesen mindegy hogy szerinted van-e mögötte szándék vagy nem. Ezek a törvények előírnak valamit, amit te az utolsó pontig betartasz mert kőbe van vésve minden. Erről szól a determinisztikus világ.

"Ezenfelül, igen egy komplex reakció eredménye a döntés de ezt kifogásnak használni olyan téves gondolkodás mint amikor valaki azt mondja, hogy

"Az van megírva, hogy egyetemre járjak ezért lógatom a lábam és úgyis oda kerülök" és hasonlók. Akik így gondolkodnak azok nem értik."

Kezdem érteni. Neked egy olyan világkép a vágyad mint amilyen a hívőké de Isten nélkül. Legyen benne szabad akarat de ne legyen benne Isten :) Azt mondod a világ determinisztikus, minden kőbe van vésve de neked valahogy mégis van szabad akaratod :) Nem tudod hogy de biztos nem úgy ahogy a vallásosok gondolják :) Ezt vágyvezérelt mesének nevezik :)

"Miért ne lenne??"

Ha egyszer a természet törvényei vezérelnek mindent és minden kőbe van vésve, te hogy tudsz ettől eltérni? :)

"Alapból tévesek az állításaid."

Nem tévesek csak nem érteted meg.

"Ha van egy isteni előírás hogy 50 vagy annál nagyobb számot kell választanunk, te választhatsz ettől még 50 alatti számot is szabad akaratodból."

Nem állítottam olyat, hogy az isteni előírás miatt ne választhatnék 50 alatti számot. Nem az isteni előírás az ami korlátoz. A korlátok miatt nem tudunk megfelelni az isteni előírásnak, a korlátok miatt amiket ő teremtett.

Ha kiválasztasz egy pillanatot az életben amikor döntöttél valahogyan ott a döntési lehetőségeid korlátozottak voltak. Korlátozták a döntési lehetőségeidet intelligenciád, a személyiséged, tudásod, ...

HA nem determinált döntésekből indulunk ki ami a 2. csoportban volt akkor egynél több számot választhatsz. De ebben az esetben is korlátozódnak a lehetőségeid temérdek minden által.

Így ha tegyük fel a valódi véletlen vagy valami természeti törvényeken kívül álló lélek valamilyen módon bele is szól a döntéseinkbe akkor is csak arra képes, hogy a lehetséges döntéseink számát kicsit kiterjessze.

Az TÉNY, hogy az előbbiekben felsoroltak és fel nem soroltak korlátozzák az emberek döntéseit, akaratát.

Tehát TÉNY, hogy ha van is valami plusz a döntéseink hátterében az is csak korlátozott lehetőségek között képes választani.

Így pedig az istenség előre leszűkítette döntési lehetőségeket, esetenként akár annyira is, hogy csak rossz döntést képes hozni az illető egy helyzetben.

De akár az sincsen kizárva, hogy valakinek annyira intenzívek a korlátjai, hogy csak egy lehetősége van egy adott helyzetben.

A lényeg, hogy az istenség amennyiben ítélkezik az ember felett akkor olyan döntések felett ítélkezik amiknél neki sokkal nagyobb szerepe volt mint az adott személynek.

"De ha te a törvények szerint működsz akkor nincs szabad akaratod. A törvények mondják meg milyen erkölcsi szabályokat alkoss még ha te azt is hiszed te hoztad létre szabad akaratodból. "

Látom nem ment át az AI-s példa.

"Kezdem érteni. Neked egy olyan világkép a vágyad mint amilyen a hívőké de Isten nélkül. Legyen benne szabad akarat de ne legyen benne Isten"

Valamit nagyon félreértettél itt is.

Egyrészről semmilyen világkép nem a vágyam. Azt írom ami tapasztalható és ami logikusan következik.

Ezenfelül honnan jött neked az, hogy nekem olyan világ a vágyam amiben van szabad akarat?

"Azt mondod a világ determinisztikus, minden kőbe van vésve de neked valahogy mégis van szabad akaratod :) Nem tudod hogy de biztos nem úgy ahogy a vallásosok gondolják :) Ezt vágyvezérelt mesének nevezik"

Nem. Ez a szövegértés teljes hiányának tűnik maximum. Sehol nem írtam, hogy van szabad akaratom vagy bárkinek lenne.

Maximum azt írtam, hogy lehet olyan szabad akarat definíciót csinálni ami létezhet.

""Miért ne lenne??"

Ha egyszer a természet törvényei vezérelnek mindent és minden kőbe van vésve, te hogy tudsz ettől eltérni? :)"

Miért kéne ettől eltérni? A sportoló sem tér el ettől aki kihozza magából a legjobbat és olimpiát nyer.

Az sem tér el ettől aki kihozza magából a legjobbat és temérdek embert gyógyít meg.

Hol látod ebben az eltérést?

Valamit úgy érzem az alapokban nagyon félre értesz.

"Ha kiválasztasz egy pillanatot az életben amikor döntöttél valahogyan ott a döntési lehetőségeid korlátozottak voltak. Korlátozták a döntési lehetőségeidet intelligenciád, a személyiséged, tudásod, .."

Igen de itt a vallások tanítása szerint Isten ezeket figyelembe veszi.

"Tehát TÉNY, hogy ha van is valami plusz a döntéseink hátterében az is csak korlátozott lehetőségek között képes választani."

Attól hogy vannak korlátozó tényezők még nem jelenti azt hogy nincs szabad akaratod vagy hogy Isten ne kérhetné számon a döntéseidet.

"A lényeg, hogy az istenség amennyiben ítélkezik az ember felett akkor olyan döntések felett ítélkezik amiknél neki sokkal nagyobb szerepe volt mint az adott személynek."

Ha van szabad akaratod akkor a végső döntés a tiéd, akármilyen szerepe is van másnak ebben.

"Látom nem ment át az AI-s példa."

Neked nem ment át. Ha determinisztikus világban létrehozol egy AI-t akkor te és az AI is az univerzum törvényei szerint működik, nem szabad akaratából.

"Azt írom ami tapasztalható és ami logikusan következik."

Egy determinisztikus világban hogy következik logikusan az hogy neked szabad akaratod van? :)

"Ezenfelül honnan jött neked az, hogy nekem olyan világ a vágyam amiben van szabad akarat?"

Amit leírtál abból az következik. Azt állítod mi hozzuk az erkölcsi szabályokat meg hogy mindent bele kell adnunk stb. Ez egy determinisztikus világban kizárt. Legfeljebb a vágyvezérelt elképzelésed lehet.

"Maximum azt írtam, hogy lehet olyan szabad akarat definíciót csinálni ami létezhet."

Nem, te azt írtad létezik szabad akarat.

"Miért kéne ettől eltérni? A sportoló sem tér el ettől aki kihozza magából a legjobbat és olimpiát nyer.

Az sem tér el ettől aki kihozza magából a legjobbat és temérdek embert gyógyít meg.

Hol látod ebben az eltérést?"

Egy determinisztikus világban nem a te döntésed hogy elindulj az olimpián sem hogy másokat akarsz meggyógyítani. Mondhatjuk úgy is hogy nem volt más alternatíva. Ezt kellett választanod. Ez kőbe volt vésve mielőtt megszülettél. Az univerzum törvényei ezt írták elő. Látod már?

"Valamit úgy érzem az alapokban nagyon félre értesz."

Én pont ugyanezt gondolom rólad. Meséld már el te mit értesz determinisztikus világ alatt. Mert én azt értem alatta hogy ok-okozati rendszer működik az univerzum törvényei szerint. Minden esemény az azt megelőző esemény következménye így kizárólag egyféleképpen dönthetsz mégha azt is hiszed hogy te döntöttél szabad akaratodból. Ha például meghozol egy döntést, majd visszavinnének az időben akkor is mindig ugyanazt a döntést hoznád meg. Te magad ezt úgy éled meg mintha a te szabad akaratod eredménye lenne de nem az. Akinek ilyen világképe van, mondhatja minden bűncselekmény után hogy ez nem az ő felelőssége mert nem az ő döntése volt vagy ha úgy jobban érted, nem volt választása.