Ateisták hisznek istenben vagy nem hisznek?

Kedves Darkmoon80!

Az, hogy ismersz pár kisérletet nem jelenti azt, hogy általában ésszerű prebiotikus körülményeket feltételeznek. Tajtékozhatsz, hogy ez micsoda vállásos kritika pedig a tudományos világból vettem. Bőven az átlag felett fordul elő ilyen irrealitás:

[link]

Talán ne szaladjunk ennyire előre.

Maradjunk annál a kijelentésednél amivel elárultad a tájékozatlanságodat:

A Miller-Urey kísérletről ezt írtad:

" Nem cáfolta mivel hibás volt a kiinduló feltétel: viz-ammónia-metán-hidrogén lombikban 200 kisérletből egyszer szintetizáltak aminosavat az 2% koncentrációban es csak glicint a legegyszerűbb aminosavat . A valóságban oxigén és ultraibolyasugárzás mellett ez a reakció nem megy végbe. Nem beszélve az ammónia lehetetlen koncentrációjáról és arról, hogy a természetben sokkal több anyag van jelen egyszerre.. Ezt a hibás nézetet, hogy ez a folyamat természetben végbemehet evolucionisták terjesztik."

Tied a lehetőség, hogy bizonyítsd az általad felsoroltak igazát:

- hibás volt a kiinduló feltétel

miért?

- 200 kisérletből egyszer szintetizáltak aminosavat

mit is jelent ez?

- es csak glicint a legegyszerűbb aminosavat

ez konkrétan nem igaz!

- hibás nézet???

[link]

Nem tudom ki szerkeszti a Critical Biomasst de ha beleolvastál a Nature megjegyzésbe akkor látod, hogy nem csupán vallási kifogás. Ez alátámasztja, hogy puszta üldözési mánia.

"- hibás volt a kiinduló feltétel

miért?"

Ez nem vallási állitás olvasd el a Nature cikket: "tiszta vegyi forgatókönyv prebiotikusan irreális..."

"- es csak glicint a legegyszerűbb aminosavat

ez konkrétan nem igaz!"

Tudom, munkahelyen nem néztem pontosan utána, de elhanyagolható volt a mennyiség azt tudtam.

Nem is az egyszerű folyamatokat vonta kritika alá a cikk, de azok kiinduló feltétele is javarészt találgatás.

Tudsz válaszolni a feltett kérdésekre?

(ha gondolod idézheted akár a Nature cikkből is az odaillő részt.

" de elhanyagolható volt a mennyiség "

Mit értesz elhanyagolható alatt? Nem ipari termelésről volt szó, hanem a kialakulás lehetőségének bizonyításáról. Esetleg egy Föld méretű lombikban lehet, hogy már nem lenne szerinted sem elhanyagolható a mennyiség.

Ugye a tengerek sótartalma nem elhanyagolható?

Pedig az elhanyagolható sótartalmú édes vízből keletkeztek...

----

"tiszta vegyi forgatókönyv prebiotikusan irreális..."

Ismertetnéd, hogy az adott esetben (Miller kísérlet és az azt követő kiegészítő vizsgálatok) miért van szó tiszta vegyi forgatókönyvről?

A Critical biomass (idézem az oldalról)

"A Kritikus Biomassza egy főként biológusokból álló baráti társaság blogja, ahol megmondjuk a véleményünket mindenféle biológiával kapcsolatos témáról és nemcsak..."

Függetlenül a konkrét személyektől, az a lényeges, hogy az általuk leírtakat konkrét tudományos munkákkal támasztják al (ha beleolvasol a linkelt oldalon leírtakba, ez talán neked is feltűnik...)

Nem vagyok biológus, így a Natureben megjelent cikk minden részletre kiterjedő szakszerű bírálata meghaladja a tudásomat de azért néhány kommentre talán futja amíg keresed a neked feltett kérdésekre a választ.

"gyakran emberi beavatkozásra volt szükség, hogy tanulmányaik során konkrét eredményt érjenek el"

Egy laboratóriumi kísérlet minden esetben emberi beavatkozást igényel. El kell indítani, biztosítani kell a megfelelő körülményeket és detektálni kell a végeredményt.

"A legjobb olyan kísérleteket végezni, amelyekről úgy gondoljuk, hogy újrajátsszák a prebiotikus evolúció lehetséges lépéseit, de mi tudjuk, hogy kézzel kell beavatkoznunk, hogy értelmes eredményeket érjünk el."

Jó lenne ide Indoklás, esetleg konkrét példa...

De kicsit vissza a MIller kísérletre:

"Lehet, hogy mintákat vesznek, mint a híres Miller-kísérletben 1,2, de új vegyszerek hozzáadása vagy a körülmények mesterséges megváltoztatása nélkül."

"Ez a fajta egyszeri futtatású kísérlet jól bevált egyszerű folyamatoknál, mint pl. ... a Miller-féle vulkáni szikrakísérlet, amely egyszerű biomolekulákat állít elő"

A szerző nem emel kifogást a Miller kísérlet ellen...

Te miért teszed?

"szerző nem emel kifogást a Miller kísérlet ellen...

Te miért teszed?"

Mert hibás a kiinduló feltétel. Korai légkör: Széndioxid, viz, nitrogén, es kismértékben co, hidrogén es kén. Kihagyja azt is a sok kisérlet, hogy nem volt ózonpajzs igy nem csak ultraibolyasugárzás volt igen erős de kozmikus sugárzás is volt. Azért vannak itt buktatók. Egyrészt nem létezik vegytiszta folyamat a természetben, de ha előfordul ilyen esemény akkor királisan nem homogén aminosavak keletkeznek hanem jobb és balkezesek amelyek nem lépnek reakcióba es itt most a legegyszerűbb folyamatról vitatkozunk. A legkorábbi biológiai életek szinte az óceánok kialakulása után létrejöttek az abiogenezis szerint, több mint 4 milliárd évesek. Itt még bizonyitékok hijával is el tudnak bújni a volt rá idő rá teória mögé (önreplikálódó RNS teória), de a kambriumi robbanásnál nagyon sok kutató vakarja a fejét, atesiták is ugyanúgy, hogy erre nem lehetett elég idő.

85

Tehát a Miller kísérlettel kapcsolatban való beszélgetésben a kísérletről azt állítod, hogy

"Ezt a hibás nézetet, hogy ez a folyamat természetben végbemehet evolucionisták terjesztik." (77)

majd hivatkozol egy a Nature-ban megjelent cikkre

"Tajtékozhatsz, hogy ez micsoda vállásos kritika pedig a tudományos világból vettem. " (81).

Ugyanakkor az általad hivatkozott Nature cikkben a szerző elfogadja a Miller kísérletet (tehát e tekintetben a kritikád nem alapulhat a cikken).

Ezek után (már nem a cikkre hivatkozva) felsorolod a Miller kísérletben szerinted elkövetett hibákat:

"Mert hibás a kiinduló feltétel. Korai légkör: Széndioxid, viz, nitrogén, es kismértékben co, hidrogén es kén."

Linkeld az erre vonatkozó szakirodalmat, ahonnan az információd származik, hogy ez probléma. Vagy csak te találtad ki?

Súgok:

"Különösen érdekes, hogy szinte kivétel nélkül említ minden egyes olyan „kényes” pontot, amik a kreacionista érvgyűjteményekben előkerülnek. Elsőként érinti a kérdést, hogy ekkor az ősi Föld légkörének összetételérő leginkább csak feltételezéseik voltak, így több különböző gázkeverék vizsgálatát is szükségesnek tartja, ha képet akarunk kapni az ősi Földön végbement kémiai reakciókról."

[link]

hivatkozva a Miller SL, Urey HC (1959): Organic product synthesis on the primitive earth. Science vol. 130 no. 3370. pp. 245-251 cikkre

Csak ezek szerint a kérdésedre már maga Miller is keresett és talált választ. A cikkben egy teljes fejezetet szentel a Föld akkori légkörének lehetséges összetételére.

"Kihagyja azt is a sok kisérlet, hogy nem volt ózonpajzs igy nem csak ultraibolyasugárzás volt igen erős de kozmikus sugárzás is volt. "

Ez mennyiben befolyásolja a kísérlet eredményét? Hol található erre vonatkozó szakirodalom, amiben a kozmikus sugárzásnak a kísérlet eredményére vonatkozó hatását vizsgálták?

Súgok:

"A fenilalanin vizes oldatban ibolyántúli sugárzás vagy gamma-sugárzás hatására is tirozinná alakul. "

Friedman N, Miller SL (1969): Phenylalanine and tyrosine synthesis under primitive Earth conditions. Science vol. 166 no. 3906 pp. 766-767

Azaz a kozmikus sugárzás éppen ELŐSEGÍTI a folyamatot!

"Azért vannak itt buktatók. " (85)

Hát igen, botladozol is rendesen! :-)

" de ha előfordul ilyen esemény akkor királisan nem homogén aminosavak keletkeznek hanem jobb és balkezesek amelyek nem lépnek reakcióba es itt most a legegyszerűbb folyamatról vitatkozunk. "

Megint csak a lustaság (és a buta, valamilyen kreás oldalról összeszedett érvek ismételgetése).

HA vetted volna a fáradtságot és elolvasod az általam linkelt Critical Biomass blogban leírtakat, akkor feltűnhetett volna, hogy a kérdésedre ott a válasz!

idézem:

"Valamiért örökké visszatérő kifogás, hogy az eredeti, 1953 -a Miller-kísérletben L és D aminosavak is keletkeztek. Ugyan azt, hogy ez miért tenné lehetetlenné az élet kialakulását, eddig még sehol sem olvastam, de nyilván van erre magyarázat, csak én pont nem találtam meg. Találunk -e valamilyen modellt arra, hogyan alakulhat ki az L vagy a D aminosavak túlsúlya?"

"Szilárd fázisként bentonitot, egyszerű agyagot használtak, amelyhez meglepő módon az L-aszparaginsav, L-leucin és D-glükóz nagy affinitással kötődik, míg a D-aszparaginsav, D-leucin és L-glükóz csak kis affinitással kötődött. Így viszont ha egy oldatban alacsony koncentrációban oldott D és L aminosavak találhatóak, az L aminosavak egyszerűen megkötődnek az agyag felületén, azaz a koncentrációjuk megnövekszik, ráadásul ehhez nem szükséges energiabefektetés, vagy bármilyen különleges reagens, csak egy gyakori agyagtípus."

Bondy SC, Harrington ME (1979): L amino acids and D-glucose bind stereospecifically to a colloidal clay. Science vol. 203 no. 4386 pp. 1243-1244

"A legkorábbi biológiai életek szinte az óceánok kialakulása után létrejöttek az abiogenezis szerint, több mint 4 milliárd évesek. Itt még bizonyitékok hijával is el tudnak bújni a volt rá idő rá teória mögé "

Mert szerinted ez kevés idő egy Föld méretű lombikban, hogy lejátszódjanak ezek a folyamatok?

---

"de a kambriumi robbanásnál nagyon sok kutató vakarja a fejét,"

Biztosan viszket nekik...

DE ennek mi köze az élet kémiai úton történő kialakulásához.

A prekambriumi időszakban (és az azt megelőzőben is) már javában léteztek élőlények, így azt ne keverd ide.

86!

" A legújjabb paradigma szerint nem lehetett elég idő az "őslevesből" az élettelen anyagoknak valamilyen őssejtté átalakulni. Ez a volt rá idő paradigmát is buktatja.

:-)

A bizonyításra elfelejtettél kitérni!

Linkeld kérlek az erre vonatkozó tudományos cikket/cikkeket!

"De a légkör adottságai (hőmérséklet) is kizárja azt, hogy a Miller kisérlet eredményeinek egyszerű szerves molekulái is megmaradjanak."

A bizonyításra elfelejtettél kitérni!

Linkeld kérlek az erre vonatkozó tudományos cikket/cikkeket!

"A legjobb olyan kísérleteket végezni, amelyekről úgy gondoljuk, hogy újrajátsszák a prebiotikus evolúció lehetséges lépéseit, de mi tudjuk, hogy kézzel kell beavatkoznunk, hogy értelmes eredményeket érjünk el."

Jó lenne ide Indoklás, esetleg konkrét példa.."

Irt példákat az összetett folyamatoknál.

"kicsapás", kristályositás", "tisztitás"(sokszor desztillált vizzel), hidratálás, száritás, hűtés-fűtés (sarkvidéki körülményről vulkanikusra majd vissza sokszor néhány óra vagy nap alatt) "végtelen" folyamatai. Ő maga irja, hogy az a "jó" kisérlet amelyben megpróbálják 10 lépés alatt tartani a beavatkozásokat. Az a problémája, hogy legtöbbször nem publikálják a beavatkozások számát. Ezzel pont nem az objektiv és hiteles tájékoztatás látszatát keltik hanem inkább megtéveszti a laikusokat mintha reális lenne ilyen forgatókönyv a természetben.

________________________________

"tiszta vegyi forgatókönyv prebiotikusan irreális..."

Ismertetnéd, hogy az adott esetben (Miller kísérlet és az azt követő kiegészítő vizsgálatok) miért van szó tiszta vegyi forgatókönyvről?"

1. Ammonia szinte soha a természetben nem fordul elő akkora koncentrációban még vulkánokban sem. Vulkanokból kiömlő gázok ma vizből, co2-ból és SO2 állnak és a mai eredmények szerint 4 milliárd éve is ugyanez volt. Ez az elegy pedig oxidativ, nem termel semmilyen szerves anyagot Miller-féle kisérletekben.

2. A természetben sokkal több vegyi anyag lenne jelen amik megzavarnák a reakciót. Pl N, co2 ami az ősi légkörben lehetett: [link]

Másrészt a termodinamika főtétel miatt mindig jelen van a természetben szerkezetileg rokon vegyület. Miller amikor a kisérleteit végezte még úgy vélték rengeteg ammonia, metán, vizgőz és hidrogén alkotta a légkört. Ezek miatt a hibás feltétetelezések miatt teljesen irreveláns a Miller kisérlet ha a mechanikai evolúciót szeretnék újrajátszani az akkori körülményeket szimulálva.

______________________________________

"Linkeld az erre vonatkozó szakirodalmat, ahonnan az információd származik, hogy ez probléma. Vagy csak te találtad ki?"

Ott vannak azok a módositott Miller-féle kisérletek amelyek a mai konszenzus alapján ismételték az ősi légköri körülményeket (co2, nitrogén és vizgőz) és csak nitrátot meg nitritet termeltek de szerves vegyületet nem. Mivel ez az elegy is oxidáló, antioxidáns adalékot kevertek a folyamathoz mire aminosavak keletkeztek. Csakhogy Japán kutatók rájöttek, hogy az aminosavtermelés szén forrása nem a Föld légkörét szimuláló co2 volt hanem a reagens antioxidáns vegyület szénatomja. Igy továbbra is nagy csapás, hogy reális kutatás amely a Föld korai légkörét szimulálja és kémiainúton fehérjét termel nincs. Viszont valahogy pár száz millió év alatt spontán meg kellett volna jelenjen az első baktérium, vagy legalábbis egy minimálisan 260 eszenciális fehérjét kodoló őssejtnek mechanisztikusan össze kellett volna épülnie amelynek valószinűsége 1:10 az 5120-on. HA létezett volna ősleves, de az akkori légkörrel végzett kisérletek ezt is gondosan kizárták mára:

[link]

____________________________________

""Azért vannak itt buktatók. " (85)

Hát igen, botladozol is rendesen! :-) "

Nekem ez nem presztizsharc mivel tudom, hogy igazam van nem izgulok.

Itt a melóhelyen nem keresek ennyi forrást.

A nagy rejtélye az abiogenezisnek, hogy a nagyon kicsi valószinűség mellé nagyon kevés idő társul. A Föld 4,5 milliárd éves, mire lehült annyira a legkör, hogy óceánok keletkeztek az 200 millió év, és a legkorábbi baktériumok 4,1 milliárd évesek. " Azok a körülmények, amelyek 4,1–4,23 milliárd évvel ezelőtt nagy valószínűséggel a Föld becsapódásokkal teli felszíne közelében uralkodtak volna, túl melegek voltak még az egyszerű szerves molekulák túléléséhez is, nemhogy élő komplexitássá fejlődjenek."

Vannak olyan széntartalmú meteorfossziliák amelyek >4,5 milliárd évesek megkövesedett eukariota fajokkal. Ez mondjuk szerintem igényelne magyarázatot a Földi központú abiogenezis hivők számára:

[link]

___________________________________

"Szilárd fázisként bentonitot, egyszerű agyagot használtak, amelyhez meglepő módon az L-aszparaginsav, L-leucin és D-glükóz nagy affinitással kötődik, míg a D-aszparaginsav, D-leucin és L-glükóz csak kis affinitással kötődött. Így viszont ha egy oldatban alacsony koncentrációban oldott D és L aminosavak találhatóak, az L aminosavak egyszerűen megkötődnek az agyag felületén, azaz a koncentrációjuk megnövekszik, ráadásul ehhez nem szükséges energiabefektetés, vagy bármilyen különleges reagens, csak egy gyakori agyagtípus."

Mi lett a koncentráció? Elméletben nagyon sok utat kerestek de szerintem egyik se ad releváns mennyiségeket.

"t példákat az összetett folyamatoknál.

"kicsapás", kristályositás", "tisztitás"(sokszor desztillált vizzel), hidratálás, száritás, hűtés-fűtés (sarkvidéki körülményről vulkanikusra majd vissza sokszor néhány óra vagy nap alatt) "végtelen" folyamatai."

Azzal talán egyet értesz, hogy egy kísérletre nem szánható néhány millió év. Ezért fel kell gyorsítani a folyamatokat olyan sebességre (akár egymás utáni lépésekben), hogy azok az ember élet léptékében kiértékelhetők legyenek.

Az evolúció bizonyítására sem alkalmas az a módszer, hogy veszünk egy egysejtű lényt és megfigyeljük, hogy néhány millió év alatt hová evolválódik.

"Az a problémája, hogy legtöbbször nem publikálják a beavatkozások számát."

Nos erre várnék konkrét példákat, mert ez így csupán vádaskodás.

1. Ammonia szinte soha a természetben nem fordul elő akkora koncentrációban még vulkánokban sem.

Forrás???

Vagy csak mert neked így szimpatikus?

Ellentétben a te állításoddal:

"A földfelszín alakulása:

A földkéreg, az ősóceán és az őslégkör kialakulása. A hőmérséklet csökkenésével megszilárdult a földfelszín. Amikor a hőmérséklet 100 °C alá süllyedt, a vízgőz lecsapódásával kialakult az ősóceán. Az őslégkör ún. redukáló légkör volt: oxigént nem tartalmazott, fő összetevői: ammónia, metán, vízgőz, szén-dioxid."

[link]

"

Cosmic dust clouds, from which the earth is believed to have been formed,

contain a great excess of hydrogen. The planets Jupiter, Saturn, Uranus, and

Neptune are known to have atmospheres of methane and ammonia. There has not

been sufficient time for hydrogen to escape from these planets, because of their

lower temperatures and higher gravitational fields. It is reasonable to expect

that the earth and the other minor planets also started out with reducing

atmospheres and that these atmospheres became oxidizing, due to the escape of

hydrogen.

The meteorites are the closest approximation we have to the solid material

from which the earth was formed. They are observed to be highly reduced-the

iron mostly as metallic iron with some ferrous sulfide, the carbon as elemental

carbon or iron carbide, and the phosphorus as phosphides. The atmosphere under these reducing conditions would contain some hydrogen, methane, nitrogen, and ammonia; smaller amounts of carbon dioxide and carbon monoxide; and possibly small

amounts of other substances such as higher hydrocarbons, hydrogen sulfide,

and phosphine.

"

Miller cikkéből idézve

"mivel tudom, hogy igazam van"

Ezek után nem is tudom, mit mondhatnék... Ha te TUDOD, akkor rád hagyom.

Ugyan a tények nem erre utalnak, mert eddig leginkább az derült ki, hogy nincs igazad, de ha te tudod (biztosan Isten súgta meg, ugye...) akkor nincs értelme tovább beszélni!