Ateisták hisznek istenben vagy nem hisznek?

70-es

Értem.

"az a paradigma, hogy kémiai úton jöhetett létre élet, nagyon gyenge lábakon áll mára."

Hát, pedig valahogy mégis létrejött...

Amit írsz, az csupán annyit jelent, hogy az élet kialakulásával kapcsolatos további vizsgálatok és kísérletek szükségesek, amik (remélhetően) választ adnak majd a valós folyamat lezajlására.

Tudod, a tudomány képes fejlődni...

" Képes fejlődni, de az 1950-es évek óta nem sikerült se lombikba se számitógépen szimulálva igen kifinomult algoritmusokkal se. Ami emlitésre méltó eredmények születtek azok mind szenzáció hajhász, tenyeket elhallgatott, manipulált kutatások voltak. Szatmáry Eörsék csapata legalább öszinte volt és ezt tisztelem, ezért linkeltem."

Kicsit félre érted szerintem a kutatásaik végkicsengését és rossz helyre teszed a hangsúlyt!!!

Nos akkor én is az általad elismert Szatmári Eörs egy publikációjából idézek ( [link] , [link] 1/73047_ZJ1.pdf) :

2012-es cikk (ja, mégis !!! volt azért fejlődés, csak éppen nem téged igazolt...)

"Abból a feltételezésből indultunk ki, hogy az enzimrendszer még a sejtes stádium előtt, bizonyos ásványi felszínekhez kötött anyagcsere kontextusában jelent meg, amely primitív RNS-szerű replikátorok másolódásához szükséges nyersanyagokat tudott termelni, alkalmasint a replikátorok enzimatikus segítségével.

„Highly accessed” cikkben mutattuk meg (sejtautomata módszerrel szimulált dinamika segítségével), hogy a különböző belső kompetítorok közötti replikáció nem öli meg a rendszert, viszont a velük együttélő paraziták időnként hasznos funkcióra evolválódnak: ilyen pl. a replikáz aktivitás [1]."

Nem arról van szó, hogy azt bizonyították be, hogy az élet nem keletkezhetett kémiai folyamatok eredményeképpen, hanem éppenséggel a keletkezésének egy lehetséges módját szimulálták.

Kicsit más ugye a végkicsengés....

Kedves Darkmoon80!

"Nem arról van szó, hogy azt bizonyították be, hogy az élet nem keletkezhetett kémiai folyamatok eredményeképpen, hanem éppenséggel a keletkezésének egy lehetséges módját szimulálták."

Bele is olvasol abba a zárójelentésbe amit linkelsz?

"Korai molekuláris rendszerek evolvabilitásának (evolúcióra való képességének) vizsgálata:

.... Az öröklődés korlátos (az alternatív, „életképes” hálózatok száma szerény), így az evolúció sem nyitott végű – ehhez az RNS-ek megjelenése továbbra is szükségesnek látszik. "

Leforditom. Falba ütköztek. Egy szint után leáll a folyamat. Továbbra sincs válasz arra, hogy az evolúció útján miként állt össze kémiai lötyiből élet akár egy protosejt.

A lehetséges módokról annyit, hogy hiába szimulálnak vegyészek vagy evolúcióbiológusok számitógépen modelleket, ha nem képesek egy olyan útvonalat találni amelyhez nem kell vagy csak minimális emberi beavatkozás szükséges, akkor pont azt bizonyitják, hogy kémiai úton létrejöhet élet intelligens beavatkozásokkal. Erre mondtam, hogy ugyanott tartunk mint az 1950-es években.

Nem az a cél, hogy emberek bebizonyitsák hogyan tudnak létrehozni élőt élettelenből, akár a kiindulási feltételeket irrevelánsan változtatgatva számtalan vegyészi munkával, hanem az, hogy demonstrálják ez magától hogyan mehetett végbe hasonló környezetben. Még a Miller-Urey kisérlet is irreveláns az élet eredete szempontjából. Ha újra is tudják az emberek majd egyszer játszani kemcsőben, akkor is csak a teremtést szimulálták mivel ugye az ember Isten képmása. (Bár én úgy gondolom egy egyszerű sejtben is végére mehetetlen az Isten bölcsessége ezért erre hiába várunk.) Arról nem nagyon szokott szólni a fáma, hogy milyen sok és mennyire bonyolult vegyészi beavatkozások kellettek a mai kezdetleges eredményekhez. Meghatározott pontos időre es hőmérsékletre való felmelegités majd lehűtés egymas után többször. Egyszerre egyidejűleg két kémiai beavatkozas egy szintlépéshez különben nincs értékelhető koncentráció és lehetne sorolni.

Hasznos peptid az nem újdonság az oldatokban, sőt azóta sok eredmény született. Ezek a peptidek kapcsolódhatnak is, és kémcsőben homopolimerek is előállhatnak ami a sejtfal képződés előfeltétele lenne. De a gond az, hogy az ősi környezet amelyben ennek végbe kellett volna mennie az nem vegytiszta és ezt csak szimulálták. A valóságban komplex kémiai keverékekben nem tud végbemenni ez a folyamat. Egyéb komponensek megszakitják a haromdimenziós vazszerkezetek szerkezeti szabályosságát, vagy leállitják, vagy elágazást hoznak létre benne. A kémiába is beleszól a termodinamika második főtétele es degradálja a folyamatokat. Azóta is probléma, hogy a fehérjék a természetben bal vagy jobbkezesek, de ahhoz, hogy rövid RNS szálak képződjenek csak balkezesek lehetnek az oldatban. Véletlenszerű keverékben nem fordul elő összekapcsolódás. Ezeket nem nagyon szeretik hangoztatni.

Érdemes még beszélni arról is, hogy máig tisztázatlan, hogy mi alakitotta ki a sejtekben a genetikai kódot. Szatmári Eörsék ezzel kapcsolatban is vizsgálódtak, de azóta annyi tisztázódott, hogy ez a kód optimalizálásra utal (mérnöki megközelités) es nem arra, hogy irányitatlan mechanisztikus folyamatok hozták létre. Mindez tudományos kutatás eredménye nem a hasamra ütöttem. "Az irodalomban és tanulmányunkban is számos tulajdonságnak nagyon magas a közölt optimalitása, ami azt jelenti, hogy nagyon kicsi annak a valószínűsége, hogy véletlenül megtalálják a standard genetikai kódot. A szelekció nem mindenható erő, ezért felveti a kérdést, hogy szélsőséges kódoptimalitások esetén egy szelekciós folyamat meg tudta-e találni az SGC-t (standard genetikai információt)"

[link]

"

"... Az öröklődés korlátos (az alternatív, „életképes” hálózatok száma szerény), így az evolúció sem nyitott végű – ehhez az RNS-ek megjelenése továbbra is szükségesnek látszik. "

Leforditom. Falba ütköztek. Egy szint után leáll a folyamat. Továbbra sincs válasz arra, hogy az evolúció útján miként állt össze kémiai lötyiből élet akár egy protosejt.

"

Lefordítottad(!), de ugye (még fordításban sem) az olvasható, hogy a folyamat LEHETETLEN, hanem azt, hogy "az RNS-ek megjelenése továbbra is szükségesnek látszik. ".

Senki sem mondta/írta, hogy a teljes folyamat minden részlete ismert.

A kutatások ezért nem zárultak le, hanem folytatódnak. Az említett feltétel teljesülésének lehetősége nem kizárt, csupán nem ismert egyenlőre.

"A lehetséges módokról annyit, hogy hiába szimulálnak vegyészek vagy evolúcióbiológusok számitógépen modelleket, ha nem képesek egy olyan útvonalat találni amelyhez nem kell vagy csak minimális emberi beavatkozás szükséges, akkor pont azt bizonyitják, hogy kémiai úton létrejöhet élet intelligens beavatkozásokkal. "

Még nem találták meg az útvonalat... de ez koránt sem bizonyítja azt, hogy intelligens beavatkozásra van szükség.

"Még a Miller-Urey kisérlet is irreveláns az élet eredete szempontjából. "

Ugyan miért is?

Hiszen megcáfolta azt az elterjedt hibás -hívők által terjesztett- nézetet, miszerint az élet alapkövei, az aminosavak nem alakulhattak ki spontán a természetben.

----

" Ha újra is tudják az emberek majd egyszer játszani kemcsőben, akkor is csak a teremtést szimulálták mivel ugye az ember Isten képmása."

Ezt szerintem engedd el! Nem bizonyított prekoncepció a teremtés, de pláne az ember készre teremtése,

VAGY légy oly kedves és először bizonyítsd be az Isten képmására történt teremtést, CÁFOLVA az evolúciót, mely az ember kialakulásához vezetett... (fosszíliák, genetika, stb)

"milyen sok és mennyire bonyolult vegyészi beavatkozások kellettek a mai kezdetleges eredményekhez. "

Talán először olvass utána, hogy mi miért történt (pontosan az eredeti környezeti hatások utánzása miatt volt erre szükség!!).

---

HA végig olvasod a linkelt Szatmári Eörs cikket a végén a konklúzióban ez áll:

" korai evolúció súlyponti témája mellett további evolúciós kérdésekkel is foglalkoztunk a pályázat futamideje alatt. A replikátorok fogalma, illetve típusaik osztályozása és jellemzése általános elvi jelentőséggel bír az evolúció elmélete számára: egy tudományos közleményben [12], egy megjelent [13] és egy megjelenés alatt álló [14] könyvfejezetben foglalkoztunk ezzel a kérdéssel. A kooperáció eredete és fennmaradása szintén központi problémája az evolúcióbiológiának. „Highly accessed” cikkünkben megmutattuk, hogy az altruizmus kezdeti terjedése – bizonyos feltételek teljesülése esetén – rokonszelekció nélkül, pusztán „genetikai potyautas” mechanizmus révén megvalósulhat [15]"

Tehát lefordítom( :-) )

A szerzők nem azt a konklúziót vonták le, amit te sugallsz (hogy egy teremtő kell a folyamathoz), hanem azt, hogy bizonyos körülmények teljesülése esetén lehetséges a folyamat lejátszódása.

----

"Érdemes még beszélni arról is, hogy máig tisztázatlan, hogy mi alakitotta ki a sejtekben a genetikai kódot. "

Máig! Sebaj, majd tisztázódik.... van időm, kivárom.

"Még nem találták meg az útvonalat... de ez koránt sem bizonyítja azt, hogy intelligens beavatkozásra van szükség."

Mint ahogy azt sem, hogy evoluciós folyamattal lehetséges.

_________________________________

"Még a Miller-Urey kisérlet is irreveláns az élet eredete szempontjából. "

Ugyan miért is?

Hiszen megcáfolta azt az elterjedt hibás -hívők által terjesztett- nézetet, miszerint az élet alapkövei, az aminosavak nem alakulhattak ki spontán a természetben."

Nem cáfolta mivel hibás volt a kiinduló feltétel: viz-ammónia-metán-hidrogén lombikban 200 kisérletből egyszer szintetizáltak aminosavat az 2% koncentrációban es csak glicint a legegyszerűbb aminosavat . A valóságban oxigén és ultraibolyasugárzás mellett ez a reakció nem megy végbe. Nem beszélve az ammónia lehetetlen koncentrációjáról és arról, hogy a természetben sokkal több anyag van jelen egyszerre.. Ezt a hibás nézetet, hogy ez a folyamat természetben végbemehet evolucionisták terjesztik.

___________________________________

"Ezt szerintem engedd el! Nem bizonyított prekoncepció a teremtés,..."

Se az evolúció...

_____________________________________

"Talán először olvass utána, hogy mi miért történt (pontosan az eredeti környezeti hatások utánzása miatt volt erre szükség!!)."

Ez fájdalmas volt. Pont az eredeti környezeti hatások lehetetlensége cáfolja a kisérleteket.

_____________________________________

"A szerzők nem azt a konklúziót vonták le, amit te sugallsz (hogy egy teremtő kell a folyamathoz), hanem azt, hogy bizonyos körülmények teljesülése esetén lehetséges a folyamat lejátszódása."

Először is milyen folyamat lejátszódásáról állitod, hogy lehetséges? Beszéltek feltételes módban ezekről az RNS replikátorokról mivel ezek eltűntek. Nincsen meg ez az RNS világ csak a fantáziában meg modellekben. Jelenleg csak hirvivő, transzfer, riboszomális és mikro RNS-ek vannak. Fel kellene tudni mutatni olyan folyamatokat amik az RNS épitőköveit összehozták (ilyen jelenleg nincs). Ezért irta a jelentés, hogy valami önlejátszódó kémiai evolúciót fel tudjanak mutatni ahhoz szükséges lenne az RNS megjelenése. Te tehát igen tévelyegsz.

Unalmas és szánalmas....

Ne erőltesd.

Ne próbálkozz a tudománnyal takarózni, mert mindig kilóg a lóláb

Ha a hitedet véded, a legjobb ha inkább a bibliát olvasod és nem itt vergődsz, ahol nem terem babér.

Ennyi.

Érdemi válasz nem érdemelsz, mert arra sem veszed a fáradtságot, hogy legalább alapvető hülyeségeket ne állíts. ("Pont az eredeti környezeti hatások lehetetlensége cáfolja a kísérleteket")

HA ismernéd a kísérletet részletesen és úgy kritizálnád (nem csak valami ostoba vallási oldal valótlan állítását átvéve), akkor lehetne érdemben beszélni, de így fölösleges.