Ateisták hisznek istenben vagy nem hisznek?

#40 Darkmoon80

“Egyébként mi is a bajod azzal, hogy az emberi elme az evolúció folyamán egy majom szerű lényből alakult ki. Hol ellentétes ez a logikával???”

Sőt, ha ezt tovább visszük bizonyos szinten még a Bibliával sem ellentétes. Ugyanis a(z egyik) teremtéstörténet sorrendisége szerint a szárazföldi állatok, köztük a majmok is, hamarább lettek megteremtve mint az ember. Az pedig letagadhatatlan ,hogy az állatvilágból ők a leghasonlóbbak hozzánk, értelmezhetjük akármilyen tágan a “majom” szót. Szóval elég kézenfekvő ,hogy Isten a “majom-tervrajzot” vette alapul az ember megteremtésénél. Másképp miért is teremtett volna olyat (embert) ami a legszigorúbb mércével mérve is legalább 80-90%-ban megegyezik korábbi teremtményekkel (majmok)? Szóval ha úgy akarjuk értelmezni akkor a Biblia itt nem –nagyon– mond ellent a tudománynak. Innentől kezdve tagadni az állati eredetet nem több mint tagadni tényeket (akár mindkét oldalról) s valamiért utálni a majmokat, lenézni őket.

@41

Direkt nem is a fizikai eredetet tagadtam hanem az elmét, az öntudatot. De ez nem jelenti azt, hogy a fizikai evolúciót ezzel megalapozottnak tartom, csupán könnyebben védhető a másik út, meg lerágott csont. Logikalilag es statisztikailag a telomer-telomer fuzió is nagyon gyenge lábakon áll.

Ha azonos a tervező akkor miért ne lehetne anyagi szinten nagyon hasonló egymáshoz két teremtménye. Bár külön teremtette de nem az evolúcióval.

_____________________________

"Hol és mennyiben cáfolja a quantum fizika a logikát szerinted?"

Pl az, hogy az ok a hatás után következik be nem túl logikus, es az sem, hogy lehet valami egyszerre két helyen, sőt nincs is meghatározott helyen.

______________________________

"Szerinted mi a bánatos fenéért ártotta volna bele magát csillagászként egy biológiai kérdésbe. Ő megmaradt annál a kérdéskörnél amihez értett..."

Jaja jogos teljesen. Elnézést, hogy a telefon képernyője miatt nem láttam át és úgy emlékeztem ezt Dárwinnál kérdezted de attól még Darwinra is igaz amit irtam.

_____________________________

" Ugye nem akarod azzal égetni magad, hogy kétségbe vonod ezeket a tudományos eredményeket egy 2000 éves mesekönyvre hivatkozva???"

Kedves Darkmon80 nálad kezdenek elfogyni az érvek ezért kezdessz ennyit minősiteni vagy az érzelmeid ennyire befolyásolnak a hétköznapi életben is ha nehézségbe ütközöl? :-)

A logikád szerint nem létezne se biológus, se paleontógus, se génkutató kreacionista hivő.

______________________________________

"tudom a különbséget a "szinte" lehetetlen és a lehetetlen között, abban az esetben ha végtelen számú ismétlésre van lehetőség. Ilyen esetben a szinte lehetetlen a szinte biztos bekövetkezést jelenti, amihez hozzátéve a gyakorlati tapasztalatot a tényleges bekövetkezésről ott tartunk, hogy bizonyított a szinte lehetetlen tényleges bekövetkezése."

Ezért kellett a multiverzum elmélet mert a spontán véletlennek szinte lehetetlen véletlenszerű irányitott folyamatok által rendezett és lakható világegytemet okoznia.

______________________________

"a kezdetnek a finomhangolás..."

Felejtsd már el ezt a hülyeséget!"

Gyengusz érv.

#42

“Direkt nem is a fizikai eredetet tagadtam hanem az elmét, az öntudatot.”

Nem-fizikai dolgokban is a “majmok” (főleg a csimpánzok, bonobók) hasonlítanak ránk a legjobban szóval oda is tökéletesen illik amit írtam. Ha alaposabban utánajársz a viselkedésüknek, szokásaiknak, agyi képességeiknek stb akkor láthatod ,hogy messze nincs akkora “szakadék” mint amekkorát egyesek odaképzelnek.

Egyébként jól mondod, lerágott csont. Már gyakorlatilag Darwin óta minden nap van valaki akinek lövése sincs az evolúcióhoz de azért megmondja a tutit. Persze valamiért a tudományos cáfolata mindig hiányzik s mindig valamilyen vallással jönnek.

Egyébként engem még érdekelne ,hogy végül is mi köze a pánspermiának a kambriumi robbanáshoz, vagy úgy egyébként az abiogenezisnek az evolúcióhoz (azon túl ,hogy mindkettő valamilyen szinten az élettel kapcsolatos)?

Mindkettő naturalista magyarázat ezért közösek egy halmazban.

Tudom, hogy szeretik leválasztani, de az abiogenezis logikailag az evolúció meghisszabitott karja. Az egyik vak folyamatok által a fajok eredetét magyarázza, a másik ugyanezen az elven az élet eredetét... Az ateizmus előszeretettel ezek mögött bujkál.

"Egyébként engem még érdekelne ,hogy végül is mi köze a pánspermiának a kambriumi robbanáshoz"

Szóval nem lehet semmi okozati összefüggés szerinted? Nincs időm sajnos kifejteni.

"Az egyik vak folyamatok által a fajok eredetét magyarázza, a másik ugyanezen az elven az élet eredetét"

Egyrészt: itt nagyon nem csak vak folyamatok voltak, hanem adott feltételek és törvények is.

Másrészt: ettől még nem lesz semmi közük egymáshoz.

Egymástól függetlenül is kiválóan működnének.

"hogy lehet valami egyszerre két helyen, sőt nincs is meghatározott helyen."

Ennek mi köze a logikához?

SEMMI.

Amit te itt logikának hívsz, az a megszokás. Az meg nem törvény, hogy mindenütt mindennek úgy kell lenni, ahogy te megszoktad.

"multiverzum elmélet"

Ez még nincs bizonyítva.

______________________________

"a kezdetnek a finomhangolás..."

Nézd: arról mi nem tehetünk, ha te buta vagy, vagy szándékosan nem érted a dolgokat.

Egyrészt már kiderült, hogy sok dolog, amit finomhangoltnak hittek, automatikusan működik.

Azt se nevezzük finomhangoltságnak, ha egy labdát bedobsz egy hordóba, és hosszas pattogás után minden esetben az alján áll meg, sose a tetején, vagy középen.

Másrészt a te filozófiáddal minden lottónyerteshez odamész, és megpróbálod megtudni, hogy ő mitől zseni?

Az ősrobbanás előtti viszonyokat nem ismerjük.

Valószínű, hogy a világunk akkor keletkezett, amikor meglett rá a lehetőség.

Szintén nagyon valószínű, hogy nem csak egyetlen világ létezik - mivel azt TUDJUK, hogy világ tud keletkezni.

Tehát akkor igen valószínű, hogy több világ is tud keletkezni, és adott esetben keletkezik is.

Akkor pedig teljesen mindegy a finomhangoltság, hiszen csak ott fogunk erről szájalni, ahol képesek is vagyunk rá.

Ha létezik még ezer milliárd világ, amelyik nincs finomhangolva, ott senki se töpreng erről.

"Hogy lett exponenciálisan nagyobb a hatás mint az ok?"

Könnyedén.

Egy hegyére állított ceruzának mekkora ok kell, hogy felboruljon?

És utána a hatása ehhez képest mennyivel lehet nagyobb?

"Sokkal életképesebb alternativa az, hogy az emberi öntudatot nem a vak véletlenek hozták létre a majomból hanem egy tökéletesen racionális lény."

Ja... és ez a végtelen, tökéletesen racionális lény pedig a semmiből keletkezett. Teljesen magától, ok nélkül.

Mi is volt fent az előbb az első mondatod?

"az öntudat egy független létező az anyagi világtól sokkal meggyőzőbb mint az, hogy csupán anyagi folyamatok hozzák létre az öntudatot"

Ez egy tökéletesen buta "érv".

"Hogy hoz létre anyagi folyamat egy nem anyagi létezőt?"

Ha egy sorban dobálsz le köveket, véletlenszerűen, akkor kellő idő alatt kirajzolódhat belőlük az Ember Tragédiája.

ÍGY hozhat létre például egy anyagi folyamat egy szellemi létezőt. Csak ennek persze egy lépcsőben kicsi az esélye.

Ezen kívül még evolúcióval lehetséges ez. Ennek már igencsak van esélye.

"a világegyetemünknek (a térnek, az időnek, az anyagnak es az energiának) van kezdete mint ahogy a Biblia előre megmondta"

A Bibliát talán hagyjuk.

Egy teljesen statikus teremtést ír le, amiből kb. semmi nem igaz azon kívül, ami szemmel látható volt.

A világunk minden tekintetben dinamikus, folyamatosan változik minden része.

Ja, és úgy néz ki, hogy nincsen vége.

#44

“Mindkettő naturalista magyarázat ezért közösek egy halmazban.”

Ennyi erővel egy mindent vagy semmit alapon mondhatnánk ,hogy amíg nem tudunk MINDENT tűpontosan a világról addig nem tudunk kereken semmit mert elvégre minden egy nagy halmazba tartozik vagy mi… Pont azt kértem ,hogy magyarázd el azon kívül ,hogy mindkettő valamilyen értelemben az élettel kapcsolatos mi közük egymáshoz.

“Tudom, hogy szeretik leválasztani, de az abiogenezis logikailag az evolúció meghisszabitott karja.”

Tök mindegy minek nevezed, nem ugyan azt magyarázzák s nyugodtan szétválasztható. Az abiogenezis az élet eredetével foglalkozik, az evolúció a már meglévő élet változásával. Az evolúció szempontjából mindegy ,hogy az élet honnan van. Akár teremthette valamilyen isten is de utána az élet képes magától változni, amihez hasonlót megfogalmazott Darwin is a könyvében.

“Az egyik vak folyamatok által a fajok eredetét magyarázza, a másik ugyanezen az elven az élet eredetét...”

Egyik sem “csak vak folyamatok által”, az evolúció pláne nem csak vak folyamatokból áll. Ez kb középiskolás tudás. Vagy sosem hallottál még a természetes kiválasztódásról?

“Az ateizmus előszeretettel ezek mögött bujkál.”

Ezek annyira ateista dolgok mint minden más a tudományban. Ennyi erővel mondhatnád ,hogy a gravitáció elmélet mögé bujkál az ateizmus mert nem azt mondják ,hogy Isten keze tart minket a Földön s ha levenné akkor kirepülnénk az űrbe…

“Szóval nem lehet semmi okozati összefüggés szerinted? Nincs időm sajnos kifejteni.”

Hát neked kellene bizonyítanod.

A pánspermia hipotézis arról szól ,hogy az élet vagy legalább annak alkotóelemei létre tudnak jönni üstökösökben is s így idekerülni a Földre. Ugyanis kimutattak már üstökösökben (s azok csóváiban) komplex molekulákat, például. Ez persze nem magyarázza meg ,hogy hogyan jön létre az élet viszont jóval kibővíti annak lehetséges keletkezési helyét.

A kambriumi robbanás meg arról szól ,hogy megjelentek az első kemény/ meszes vázú élőlények s emiatt relatív hirtelen jelent meg rengeteg faj, vagy legalább is itt jelentek meg az első jól fosszilizálódó lények. Persze kreacionisták szeretik lehagyni a mondatból a vázzal kapcsolatos részt s úgy előadni mintha a kambriumban megjelent lények lettek volna az első élőlények. Holott már évmilliók óta volt élet a Földön a kambrium előtt is.

Szóval nem, nem igazán látom értelmét annak amit korábban írtál, azaz:

“Pánspermia elmélet arra, hogy az evolúció egyáltalán nem magyarázza kielégitően a kambriumi robbanást.”

"Amit te itt logikának hívsz, az a megszokás. Az meg nem törvény, hogy mindenütt mindennek úgy kell lenni, ahogy te megszoktad."

Akkor lehet logikus az Istenhit is csak nem szoktuk meg.

__________________________________

"Tehát akkor igen valószínű, hogy több világ is tud keletkezni, és adott esetben keletkezik is.

Akkor pedig teljesen mindegy a finomhangoltság, hiszen csak ott fogunk erről szájalni, ahol képesek is vagyunk rá."

Erről beszéltem. Fantázia birodalom. :/

_______________________________

"Ja... és ez a végtelen, tökéletesen racionális lény pedig a semmiből keletkezett. Teljesen magától, ok nélkül."

Veled már összefutottam lehet. - - >

Ami végtelen az nem születik. Aminek van kezdete annak van oka aminek nincs kezdete annak nincs oka. Az egyedül igazi valóság az ami ok nélküli. Minden aminek kezdete van az függ egy előző októl. A kezdő ok viszont semmitől és senkitől se függ. A végtelen oksági lánc gondolata pedig szintén fantázia birodalom.

-----------------------------------------------------------

"Az ősrobbanás előtti viszonyokat nem ismerjük."

Mielőtt nem volt idő és tér meg anyag meg energia nem ismerjük a viszonyokat? Miből gondolod, hogy a tudomány ebben kompetens?

___________________________________

"mivel azt TUDJUK, hogy világ tud keletkezni."

Méghozzá a miénk céltudatosan mivel nem kaotikus állapotok vannak hanem lakható világ.

_____________________________________

"Ha létezik még ezer milliárd világ, amelyik nincs finomhangolva, ott senki se töpreng erről."

Fantázia.

______________________________________

"az öntudat egy független létező az anyagi világtól sokkal meggyőzőbb mint az, hogy csupán anyagi folyamatok hozzák létre az öntudatot"

Ez egy tökéletesen buta "érv".

Ez meg nulla cáfolat.

___________________________________

"Ha egy sorban dobálsz le köveket, véletlenszerűen, akkor kellő idő alatt kirajzolódhat belőlük az Ember Tragédiája.

ÍGY hozhat létre például egy anyagi folyamat egy szellemi létezőt"

Információra gondoltál. Ha úgy létezne egy fizikai világ amelyben nincs öntudat (és azon kivül sincs) , akkor sehol semmilyen információ sem létezne, szóval pont egy ilyan pontra mutattál rá ami az öntudat anyagi világtól való független létezését bizonyitja.

Elnézést de annyit irtok, hogy nincs időm válaszolni mindenre.

"lehet logikus az Istenhit is csak nem szoktuk meg"

Hit nem lehet logikus. A hitnek semmi köze a logikához.

"A kezdő ok"

Már beszéltünk erről, hogy nem kötelező kezdő ok.

"A végtelen oksági lánc"

Az mitől nem lehet végtelen? Ugyanúgy lehet végtelen, ahogy az anyag vagy a szellem is.

"Mielőtt nem volt idő és tér meg anyag meg energia nem ismerjük a viszonyokat?"

Azt senki nem mondta, hogy ezekből semmi sem létezett.

"Miből gondolod, hogy a tudomány ebben kompetens?"

Tiltja ezt valami?

"Méghozzá a miénk céltudatosan mivel nem kaotikus állapotok vannak hanem lakható világ."

Ez nem bizonyíték.

Amúgy pedig elég sok káosz van itt is.

"Ha létezik még ezer milliárd világ, amelyik nincs finomhangolva, ott senki se töpreng erről."

"Fantázia."

Van benne fantázia, persze.

De akkor lássuk a logikádat:

1: TUDJUK, hogy világ tud keletkezni.

2: Tiltja valami, hogy több világ is tudjon keletkezni?

"az öntudat"

Mi tiltja meg, hogy öntudat keletkezzen magától?

Pl. a patkánynak nincs, a majombak már van. A majom őse (kb.) a patkány, csak szólok.

"Ha úgy létezne egy fizikai világ amelyben nincs öntudat (és azon kivül sincs) , akkor sehol semmilyen információ sem létezne"

Ez nem igaz. Milyen bakugrás vezetett téged erre a gondolatra?