A természeti törvények miért nem bizonyitják, hogy a világunk teremtett?

[link]

[link]

[link]

[link]

[link]

[link]

[link]

[link]

Tessék itt sok oldalon keresztül Titus ennyi érvelési hibát ejtett.

Legalább is csak ennyire emlékeszem.

De még mindig a definíciók nagyon ködösek.

Titus

Mi értelme van annak hogy megért és tudatosít mindent?

Ha a természetéből fakadnak (amiről nem tudjuk hogy mit is takar) a fizikai törvényeink akkor mi szükség van magára a tudatra?

Ha minden a fix természetéből fakad és nincs értelme akkor lényegében olyan mint egy természeti erő. Működik fix módon és nem képes semmilyen csoda tevésre mint egyes vallásoknál van vagy hasonlókra. Teljesen kötött mint ahogyan a világ is.

Az a problémám azzal amit felvázolsz hogy lényegében fölöslegessé teszi önmagát. Van valami amiből fakad a világunk és felruházzuk egy tudattal ami nem add hozzá semmit.

"Hát, amit tradícionálisan Isten tulajdonságainak gondolunk: jóságos, igazságos, szerető, teremtő, élő stb. "

-Élő nem kimondottan lehet mert akkor az feltételezné hogy megtudd halni. De mivel mindig is volt és lesz így nem tudd meghalni.

-Teremtő se lehet mivel azt beszéltük hogy nem lehet értelmezni olyat hogy a világunk létrejötte előtt. Így nem tudja megteremteni. Nem teremtheted meg azt ami mindig is volt. De ettől függetlenül is a teremtés az már egy cselekvés ahhoz pedig nem ártana valamilyen értelem. Amit már előzőleg kizártál.

-Miben nyilvánul meg az igazságossága?

Az igazságosság pusztán nézőpont kérdése. Ahogyan az is hogy mi a jó és a mi a rossz. Ha itt most feltennénk egy kérdést hogy például hogy rossz-e ölni akkor valószínűleg mindenki azt mondaná hogy igen. Mert az rossz. Mert ebben nőttünk fel. Ezt nevelték belénk. De ha megkérdezünk egy kannibál törzset hogy jó dolog-e az hogy ha megölnek valakit majd megeszik akkor nem fogják azt mondani hogy az bűn vagy rossz dolog lenne. Azt fogják mondani hogy az az ebéd. :D

Attól még hogy mi vagyunk most többségben nem biztos hogy ez a jó. Ha ők lennének többségben a tízparancsolatban az lenne hogy felebarátod húsát ne pazarold el a ne ölj helyet.

" jóságos, igazságos, szerető,"

Ezt miből látjuk? Nem tudja kimutatni mert nem rendelkezik értelemmel. Továbbra is csak egy valami aminek nincsen meg a mozgató rugója.

Amúgy vicces, ha valaki egyszerre nominalista, tehát tagadja az ens rationis létét, és utána a logikára hivatkozik.

A logika tárgya lényegében az ens rationis.

#223

Azt állítom ezeket követte el.

Nem kell ehhez nekem állítanom valamit.

„Mi értelme van annak hogy megért és tudatosít mindent?

Ha a természetéből fakadnak (amiről nem tudjuk hogy mit is takar) a fizikai törvényeink akkor mi szükség van magára a tudatra?”

Ha valóban a primordiális okról beszélünk, akkor az nincs alárendelve szükségszerűségeknek. Ez olyan, mintha azt kérdeznéd, mi szükség van három részecskecsaládra, vagy éppen harmadik dimenzióra. Amikor ezt leírjuk, akkor azt írjuk le, hogy milyen természetű maga a létezés alapja (tudományban az elemi részek), nem azt, hogy pontosan miért van úgy, ahogy, és nem másképp.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Az a problémám azzal amit felvázolsz hogy lényegében fölöslegessé teszi önmagát. Van valami amiből fakad a világunk és felruházzuk egy tudattal ami nem add hozzá semmit.”

De ad, magyarázatot többek között a mi tudatunkra (tudat nehéz problémája: [link]

÷÷÷÷÷÷÷

„Élő nem kimondottan lehet mert akkor az feltételezné hogy megtudd halni. De mivel mindig is volt és lesz így nem tudd meghalni.”

Az élő nem feltétlenül jelenti, hogy valaki meg tud halni, hisz fogalmi szinten nincs probléma a halhatatlansággal, szóval fogalmilag nem ellentmondásos.

÷÷÷÷÷

„Teremtő se lehet mivel azt beszéltük hogy nem lehet értelmezni olyat hogy a világunk létrejötte előtt. Így nem tudja megteremteni. Nem teremtheted meg azt ami mindig is volt. De ettől függetlenül is a teremtés az már egy cselekvés ahhoz pedig nem ártana valamilyen értelem. Amit már előzőleg kizártál.”

A teremtés önmagában nem egy befejezett történelmi esemény, ahogyan arra Aquinói rá is világított, hanem a létesülés okozása. Tehát az, hogy potenciális létezők aktualizálódnak. Ezért a teremtés természete nem mond ellent a tudatnak, ez a kozmológiai istenérvek lényege.

Azt vitatnám, hogy a teremtés értelmet feltételezne. Mint mondtam, az értelem ebben az értelmezésben pusztán a tudatosítás tökéletlen folyamata.

„Az igazságosság pusztán nézőpont kérdése. Ahogyan az is hogy mi a jó és a mi a rossz. Ha itt most feltennénk egy kérdést hogy például hogy rossz-e ölni akkor valószínűleg mindenki azt mondaná hogy igen. Mert az rossz. Mert ebben nőttünk fel. Ezt nevelték belénk. De ha megkérdezünk egy kannibál törzset hogy jó dolog-e az hogy ha megölnek valakit majd megeszik akkor nem fogják azt mondani hogy az bűn vagy rossz dolog lenne. Azt fogják mondani hogy az az ebéd. :D

Attól még hogy mi vagyunk most többségben nem biztos hogy ez a jó. Ha ők lennének többségben a tízparancsolatban az lenne hogy felebarátod húsát ne pazarold el a ne ölj helyet.”

Az, hogy az emberek esetlegesen értelmezik az erkölcsöt, még nem jelenti azt, hogy ne létezhetne egy valódi normatív rend, aminek leképezésében az emberek rendre többé-kevésbé kudarcot vallanak. Hisz az anyagi törvényszerűségeket is koronként más és más szabályszerűségekkel magyaráztuk, de attól még létezik egy helyes leírásuk, amit a tudomány oly sikeresen fel is térképezett legalább részben biztosan. Attól még, hogy létezik egy valódi mérce, amin az igazságosság mérhető, még nem jelenti azt, hogy az emberek ne tudnának tévedni.

„Ezt miből látjuk? Nem tudja kimutatni mert nem rendelkezik értelemmel. Továbbra is csak egy valami aminek nincsen meg a mozgató rugója.”

Nem kell neki mozgatórugó, mert ő maga azonos önnön természetével, azt nem kölcsönözte sehonnan. A jóságos az, aki vagy ami ebbéli minőségében Istenhez hasonlatos, nincsenek felsőbb követelmények, aminek Istennek meg kell felelnie, hogy jóságosnak nevezhessük. A többi dolognak kell Istenhez hasonlatosnak lenni ehhez.

Titus

"De ad, magyarázatot többek között a mi tudatunkra (tudat nehéz problémája:"

Ezenfelül megmagyaráz mást is? vagy csak emiatt van rá szükség?

Ez így egyébként megint olyan mint Zeusz és a villám. Nem tudták honnan jön és mi az úgy hogy csináltak egy istent neki. Amit te itt felvázoltál lehet hogy helyes de sokkal inkább ugyan ilyennek tűnik eddig.

"Az élő nem feltétlenül jelenti, hogy valaki meg tud halni, hisz fogalmi szinten nincs probléma a halhatatlansággal, szóval fogalmilag nem ellentmondásos."

Ha ennyire kötözködünk akkor azonban

pl.:

"az él, ami

1. mozog

2. lélegzik vagy valamilyen módon gázt cserél

3. érzékeny a kulvilágból érkezo hatásokra

4. novekszik, tehat kismeretubol nagyobba alakul,

5. szaporodik

6. felesleges (salak) anyagokat kivalaszt és

7. táplalkozik."

Ezek közül az amit te felvázoltál egyikre se képes. De úgy semmi másra sem amire egy élőlény képes.

"Nem kell neki mozgatórugó, mert ő maga azonos önnön természetével, azt nem kölcsönözte sehonnan. A jóságos az, aki vagy ami ebbéli minőségében Istenhez hasonlatos, nincsenek felsőbb követelmények, aminek Istennek meg kell felelnie, hogy jóságosnak nevezhessük. A többi dolognak kell Istenhez hasonlatosnak lenni ehhez."

Tehát jóságos vagyok mikor fekszek a kanapén és tudatosítom a filmet ami megy a TV-ben (és közben csorog a nyálam)?

De nem vagyok jóságos amikor segítek valakinek például vinni a csomagjait?

Azt írtad jóságos az ami olyan mint a tudat. Ő csak tudatosít tehát a filmen bambulás az pont ilyen. De az az isteni tudat nem segít cipelni a csomagokat úgy hogy az nem is jóságos cselekedet.

De ugyan ilyen módon akkor vagyok szerető a párommal szemben amikor csak nézem és nem csinálok semmi?

Akkor vagyok igazságos amikor nézem ahogyan meggyilkolnak valamit és nem csinálok semmit?

"Az, hogy az emberek esetlegesen értelmezik az erkölcsöt, még nem jelenti azt, hogy ne létezhetne egy valódi normatív rend, aminek leképezésében az emberek rendre többé-kevésbé kudarcot vallanak. Hisz az anyagi törvényszerűségeket is koronként más és más szabályszerűségekkel magyaráztuk, de attól még létezik egy helyes leírásuk, amit a tudomány oly sikeresen fel is térképezett legalább részben biztosan. Attól még, hogy létezik egy valódi mérce, amin az igazságosság mérhető, még nem jelenti azt, hogy az emberek ne tudnának tévedni."

Azonban a fizikai törvények mérhetőek és vizsgálhatóak.

De az erkölcs az nem ilyen. Azt pusztán az ember találta ki.

„Ez így egyébként megint olyan mint Zeusz és a villám. Nem tudták honnan jön és mi az úgy hogy csináltak egy istent neki. Amit te itt felvázoltál lehet hogy helyes de sokkal inkább ugyan ilyennek tűnik eddig.”

Én alapból nem is Istenről beszéltem, szándékosan kerültem sokáig, hogy ezt Istennel azonosítsuk, mert az már egy konkrét értelmezése a tudatnak. Igen, lehet ezt Istennel azonosítani, és a teológusok meg is tették, de önmagában csak a primordiális tudati létezőről beszéltem. Persze, ezt a nyugati gondolkodásban elég nehéz nem Istennel azonosítani (s ez talán nem véletlen), de például ugyanezt az alapértelmezést el lehet mondani a buddhizmussal kapcsolatban is, és ott semmiféle isteni tulajdonsággal nem ruházzák fel, de abban az egy dologban speciel mindketten megegyeznek, hogy a valóság alapvető építőköve a tudat.

Ez pedig, hogy nem tudták, honnan jön a villám, és csináltak neki istent, felejtsük el, ez egy marxista mítosz, sosem volt igaz, még a legszkeptikusabb antropológiai nézőpontból sem. Az emberek mindennek tulajdonítottak istenséget, olyan dolgoknak is, amiknek az eredetével és működésével pontosan tisztában voltak (ld fétisek, totemek).

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Ezenfelül megmagyaráz mást is? vagy csak emiatt van rá szükség?”

Beszélhetünk akár a kválékról is, vagy arról, amit a kognitív tudományok is egyre jobban megerősítenek, hogy a valóság elsősorban jelentésként, és nem jelenségként nyilvánul meg számunkra. Továbbá ezt a szemléletet nem jellemzi a természettudományos világkép abbéli torzítása, hogy a tudatos komponenst nem tudja figyelembe venni, hiszen ez éppen arról szól, hogy elsősorban azt vesszük figyelembe.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Ezek közül az amit te felvázoltál egyikre se képes. De úgy semmi másra sem amire egy élőlény képes.”

Amiket felsoroltál, az az élet biológiai, és nem fogalmi jellemzései. Én most nem természettudományos, hanem elsősorban filozófiai keretrendszerben próbálok érvelni, és abban az élet mást jelent. Ott azt, hogy valami él, olyan dolgok jellemzik, mint cselekvés, figyelem, cél, közreműködés. Ha megkérdezel bármely hívőt, hogy él-e az Isten, igent fog válaszolni, de senki sem azt érti ez alatt, hogy dobog a szíve és anyagcserét folytat.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Azt írtad jóságos az ami olyan mint a tudat. Ő csak tudatosít tehát a filmen bambulás az pont ilyen. De az az isteni tudat nem segít cipelni a csomagokat úgy hogy az nem is jóságos cselekedet.”

Nagyon belemegyünk a keresztény teológia partikuláiba, bár én ezeket nem általánosan értettem, hanem a keresztény felfogásra specifikusan. Keresztény felfogásban a cselekvés Isten az isteni lényeg egy inkarnációja: a Logosz, az Ige. Isten jósága megmutatkozik abban, ahogyan cselekszik, aminek a legfontosabb leírása a kinyilatkoztatás által ismerhető meg. Isten jósága enélkül nem értelmezhető számunkra.

De most nehogy azt hidd, hogy én itt hitvédelmet alkalmazok, nem célom, hogy meggyőzzelek erről, csak a keresztény interpretációt igyekszem tolmácsolni. Nem kell ezt elfogadni, nem kell megszólalnod egy nyelven, hogy értsd azt, hogy mit mondanak rajta.

A buddhista megközelítésben a tudat nem cselekszik, nem él, nincsen eredendő természete, de mégis ugyanazon az alapvetésen áll, hogy a tudat valami eleve létező és elidegeníthetetlen alapja a valóságnak. Ebben az érvelésben én ezt ugyanúgy nem utasítom el, mint a keresztény felfogást, mert ezek már specifikus értelmezései ennek az egy alapvetésnek.

Ha ellentmondásosnak tűnik a keresztény istenkép, nem kell elfogadni, de ez nem jelenti azt, hogy amúgy azt az alapvetést is el kellene utasítani, hogy a tudat a valóság alapja, mert ezen kívül még van néhány megfogalmazás és értelmezés.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Azonban a fizikai törvények mérhetőek és vizsgálhatóak.

De az erkölcs az nem ilyen. Azt pusztán az ember találta ki.”

Nem, az erkölcs és az értékrend is elég jól vizsgálható, csak a karakterisztikus élettartama generációk és évszázadok skáláján mozog. De az, hogy az erkölcs valami, a valósággal kauzális viszonyban nem lévő, teljesen önkényes emberi kitalálmány volna, ez egyszerűen nem igaz, hisz van értékrend, ami civilizációk bukását hozza el, és van, ami civilizációk évszázados, évezredes prosperálását. Nem írhatok bele akármit a tízparancsolatba, és várhatom, hogy az működőképes társadalmat eredményezzen. És akkor még csak a társadalmi viszonyait néztük, a normatív rend egyénre gyakorolt hatásáról még nem is beszéltem, pedig azzal a pszichológia több ága is foglalkozik (sőt, az egész pszichológia egyik központi eleme).

"Én alapból nem is Istenről beszéltem, szándékosan kerültem sokáig, hogy ezt Istennel azonosítsuk, mert az már egy konkrét értelmezése a tudatnak."

Szóval szándékosan kerülöd, hogy össze tudj mosni két nagyon nem ugyan olyan dolgot.

"Igen, lehet ezt Istennel azonosítani, és a teológusok meg is tették, de önmagában csak a primordiális tudati létezőről beszéltem."

Még mindig nem jutottál el egy tudatig, plusz a teológusok nem sokat változtatnak, ha tudományosan akarod bebizonyítani.

"Persze, ezt a nyugati gondolkodásban elég nehéz nem Istennel azonosítani"

Mivel egy elég absztrakt nézetet festettél fel, ezért mindenki csak azért nézte istennek, mert azt mondtad.

"buddhizmussal kapcsolatban is, és ott semmiféle isteni tulajdonsággal nem ruházzák fel"

"de abban az egy dologban speciel mindketten megegyeznek, hogy a valóság alapvető építőköve a tudat"

El vagy tévedve nagyon. Kinek a tudata?

A világegyetem tudata?

Mert az olyan szinten van amit te mondasz, csak te hozzáteszel tudományos mumnbo jumbot is, hogy reálisabb legyen amit mondasz, de kétlem.

"felejtsük el, ez egy marxista mítosz, sosem volt igaz, még a legszkeptikusabb antropológiai nézőpontból sem"

[link]

[link]

Ez csak 2 vallás amiben rengeteg isten volt, de ha úgy érzed ezt csak a tudósok kitalálták, mert szembe megy a világnézeteddel, akkor azt hiszem bizonyítanod kellene.

Mondjuk az összes ábrázolásaikat irodalmi művekben, cserépedényeken és festészetben.

"Az emberek mindennek tulajdonítottak istenséget, olyan dolgoknak is, amiknek az eredetével és működésével pontosan tisztában voltak"

Először ennek az ellenkezőjéről beszélsz, most meg ennek az igazáról.

Légyszives olvasd vissza legközelebb mit írsz.

"Beszélhetünk akár a kválékról is, vagy arról, amit a kognitív tudományok is egyre jobban megerősítenek, hogy a valóság elsősorban jelentésként, és nem jelenségként nyilvánul meg számunkra. Továbbá ezt a szemléletet nem jellemzi a természettudományos világkép abbéli torzítása, hogy a tudatos komponenst nem tudja figyelembe venni, hiszen ez éppen arról szól, hogy elsősorban azt vesszük figyelembe."

Nekm kell beszélni se kválékról sem kognitív tudományokról.

Mindig témát akarsz ugrani, amikor probléma van a felvetéseddel.

Mellesleg meg lehet tudatos komponenset tesztelni.

Meg lehet vizsgálni hogy mi hogyan viselkedik alap körülmények között, hogy viselkedik különböző benyomásokra stb stb.

Az hogy te lekorlátozod a mostani és jövő tudományát, szerinted reális?

"Én most nem természettudományos, hanem elsősorban filozófiai keretrendszerben próbálok érvelni, és abban az élet mást jelent."

Igen ott azt jelenti az élet aminek definiálod, még akkor is ha nem tudod bemutatni, hogy valós vagy lehetséges.

10 oldallal ezelőtt már fel lett vetve, hogy ha csak filozófiai keretrendszeredet (amit te kitaláltál magadnak) akarod használni, akkor sehova sem fogsz jutni.

"de senki sem azt érti ez alatt, hogy dobog a szíve és anyagcserét folytat"

Aham, hanem azt hogy létezik és interaktál / interaktált a világgal.

Szóval legyél szíves valami konkrétat is adhatnál.

"Keresztény felfogásban a cselekvés Isten az isteni lényeg egy inkarnációja: a Logosz, az Ige. Isten jósága megmutatkozik abban, ahogyan cselekszik, aminek a legfontosabb leírása a kinyilatkoztatás által ismerhető meg. Isten jósága enélkül nem értelmezhető számunkra."

Definiáld a "jóságot" vagyis "isten jóságát".

Mert a keresztény isten egy morálisan bankrupt sorozatgyilkos.

"hitvédelmet alkalmazok"

Attól még hogy azt mondod még nem lesz igaz, ezt csináltad az egész beszélgetés alatt.

"csak a keresztény interpretációt igyekszem tolmácsolni"

Semelyik keresztény nem hisz ebben az áltudományos cuccban el kell hogy szomorítsalak.

"Nem kell ezt elfogadni, nem kell megszólalnod egy nyelven, hogy értsd azt, hogy mit mondanak rajta."

Nah és ez hogy jött ide?

Filler number #100121432546

"A buddhista megközelítésben a tudat nem cselekszik, nem él, nincsen eredendő természete, de mégis ugyanazon az alapvetésen áll, hogy a tudat valami eleve létező és elidegeníthetetlen alapja a valóságnak."

Igen ennyi és pont.

Itt a vége.

Ők ebben hisznek és ameddig leírtad ott a vége.

Semmi több.

Ja értem.

Van több olyan vallás amivel egyet értesz és tudományosan megpróbálod bezárni ezt a tudásrést a teológiájukban áltudományos dolgokkal.

"Ha ellentmondásosnak tűnik a keresztény istenkép, nem kell elfogadni, de ez nem jelenti azt, hogy amúgy azt az alapvetést is el kellene utasítani"

És ha az alapfelvetés problémás?

"hogy a tudat a valóság alapja, mert ezen kívül még van néhány megfogalmazás és értelmezés"

És más alapfelvetés és gondolat létezi kezek kívül is.

Úgy beszélsz, mintha ezt 100%-ra tudnál és minden más dolgot elvetsz.

Ez is meg lett írva 10 oldallal ezelőtt, hogy ilyet még mindig nem csinálunk.

"Nem, az erkölcs és az értékrend is elég jól vizsgálható, csak a karakterisztikus élettartama generációk és évszázadok skáláján mozog."

Éppen ez az hogy mozog sőt valahol a legalján van.

Ha tudsz nekem mondani egy érvet hogy miért nem az emberektől függ az erkölcs és az értékrendünk hanem egy más lénytől vagy tudattól akkor le fogok borulni előtted.

"Nem írhatok bele akármit a tízparancsolatba, és várhatom, hogy az működőképes társadalmat eredményezzen."

Mivel a tíz parancsolat annyira kevés és semmi, ezért nem is hiszem van bármilyen jelentőssége.

Ölni is szabadott isten nevében, lopni és fosztogatni is lehetett isten nevében a nem hívőket és még sorolhatnám.

Egy társadalmat és gazdaságot nem fogsz a 10 parancsolat alapján elvezetni.

"pedig azzal a pszichológia több ága is foglalkozik"

Szóval mikor akarsz kikelni a filozofálgatás álomvilágából és valami valóssal is foglalkozni?

Plusz nem értem, azt írtad eddig direkt azt akartad hogy amiről beszélsz istennek higgyük és mindig vissza térsz a kereszténységhez mg a buddhizmushoz.

Szóval magyarázd már el miben hiszel mert most már 13-14 oldalon keresztül nem sikerült.

Titus

Az a problémám és a meglátásom azzal kapcsolatban amit írsz hogy ez:

Egy dolgot nem értettek, nem tudták megmagyarázni ezért tettek egy sór feltétlezést hogy alátamaszák a feltételezéseiket amikkel egy feltételezett problémát próbáltak meg oldani.