A természeti törvények miért nem bizonyitják, hogy a világunk teremtett?

"Több milliárd ember pedig személyesen tapasztalja Istent."

Rengetegen tapasztalták meg a kristályok erejét és egyéb ezoterikus dolgot. Akkor azok is működnek?

Nekem egyszer jósoltak kártyából és össze jött a jóslat. Akkor az is működik?

" Csak Isten jelenlétében érzi az ember szive igazán otthon magát. "

Vagy ha ezt beképzeli. Az sincsen kizárva. Lehet hogy tényleg ott van Isten. De az is benne van a pakliban hogy csak beképzeli.

"Tudósok beszélnek már arról, hogy a tudat nem anyagi minőség, és nem is a téridő dimenzióban létezik. "

Erre volt valamilyen bizonyíték is? Vagy csak beszéltek róla egy kávé mellett hogy amúgy lehet. De az is lehet hogy ET a szomszédban lakik.

"Ha Istent nem látjuk de tapasztalhatjuk, akkor a tudatunknak is van olyan érzékszerve ami kapcsolatot tud létesiteni Istennel. "

HA tapasztaljuk. De korántsem biztos hogy tapasztaljuk. Ez megint csak feltételezés.

"Keresztény tradició szerint ebben különbözik az ember az állattól. Képes transzcendens sikon is mozogni, érzékelni. "

Az előbb még tudományról volt szó.

"öntudatára ébredt emberi agy "

Pontosan hogyan definiálod azt hogy ÖNTUDATRA ÉBREDT??? Honnan tudod hogy az állatoknak nincs?

""az ateisták elenyésző kissebbségben vannak."

50% azért nem szokott elenyésző kisebbség lenni."

Arról nem beszélve hogy a nem ateista tábor még meg is oszlik a különböző vallások között.

"Nem lehet bizonyitani, de logikusabb mint az ateista maflaság, hogy az anyag termeli ki:"

Számodra logikusabb mert ezt akarod hinni. De ez nem jelenti hogy valóbban logikusabb.

Titus

A 195. válaszomra nem reagáltál. Én úgy vélem hogy a stílusomban nem volt probléma és próbálom megérteni hogy akkor hogy is működne az általad felvázolt világ de a válaszaid eddig nem tartalmazták ehhez a szükséges információt.

Nem láttok okot arra hogy ne folytassuk a vitát.

Várom válaszodat a 195. válaszomra.

"Több milliárd ember pedig személyesen tapasztalja Istent."

Ahogyan az ezoterikus dolgok "működését" is. De találkoztak sokan Jetivel, raboltak el embereket űrlények, találkoztak már boszorkányokkal, vérfarkasokkal, vámpírokkal, stb-vel amik esetén még "bizonyítékok" is voltak hogy valóbban léteznek.

Akkor ezek is mind léteznek?

Van amelyikről írásos beszámolók és vizsgálati eredmények is vannak hogy amik azt bizonyítják hogy létezett és ezek nem is olyan régiek mint Jézus esetén például.

Akkor szerinted kijelenthetjük hogy ezek is mind léteznek? Vagy a vágyálmoddal ezek már nem egyeznek meg ezért ezeket el kell vetni??

#211

"Azt se tudja mi a tudat nem ám hogy müködik de axiómákat állit vele kapcsolatba. Na ez a csökönnyösség szerintem. Igaza van Titus Pullonak kissé el vagytok szállva magatoktól. :d"

"A te is érvelési hiba:

A neked szánt kritikára nem a megfogalmazott vádak cáfolatával, hanem egy - magát a kritikát nem érintő, azt kvázi megválaszolatlanul hagyó - másik kritikával válaszoltál."

[link]

Plusz ha istent úgy definiálom, hogy nem létezik, akkor én okos érvelést tudok létre hajtani?

"Igaza van Titus Pullonak"

Aham, ha értelmes definíciókat adna és be tudná bizonyítani, akkor igaza lenn.

Jah hogy pont ezek hiányoznak? Jaj.

„A problémát ez sem oldja fel. Akkor létrejött a világunk és ez a tudat. De semmi értelme annak hogy legyen a tudat. Nem csinál semmit.

Lényegébben akkor csak létre jött a világ és kész. A tudat meg nincs mert nem csinál semmit csak tudatosít. De közben nem lehet érzékelni, se kapcsolatba lépni vele. Nem is gondolkodik, cselekszik. Csak van és tudatosít céltalanúl. Egy semmi.

Tehát akkor bevallásod szerint a világunk csak létrejött.”

Szerintem a tudat szempontjából nem lényeges a kérdés, hogy pontosan hogyan is jött létre az Univerzum, mivel ez csak a mi szempontunkból tűnik relevánsnak. A tudat nem része az univerzumnak, hanem az univerzum része a tudatnak.

A tudat felülről tekint az univerzumra. Tehát bármely pillanatát láthatja, ezért is örökkévaló. Az univerzum idővonalán nem tudunk visszamenni addig, amíg nem volt univerzum, mivel maga az idő is az univerzum létrejöttével indul el (s ez összhangban van a jelen kozmológiai ismereteinkkel is). Tehát nincs olyan, hogy én visszacsévélem az univerzum filmszalagját, és akkor egyszer csak ott vagyok, hogy nincs univerzum, de tudat az van. Ez olyan, mint elutazni az Északi-sarkra, és aztán azt gondolni, hogy hogyan tudsz tovább északnak menni. Ahogyan nincs az Északi-sarktól északabbra, úgy nincs az univerzum kezdetétől korábbi.

De ettől még létezik külső szemlélő, de az nyilván időn kívül létezik, ahogyan rá lehet nézni kívülről a földgömbre, és lehet látni, ahogyan a hosszúsági körök összefutnak az Északi-sarknál, úgy egy külső szemlélő beláthatja a teljes univerzumot az elejétől.

Ami azt a kérdést illeti, hogy létezik e tudat rend nélkül, vagy természeti törvény nélkül, én abból indulnék ki, amit a természeti és társadalmi törvények kapcsán mondtam. A természeti törvények és amúgy az erkölcsi törvények is Isten természetének vetületei, vagy annak származékai, de ennek tényleg csak akkor van igazán értelme, ha az univerzális tudatot Istennel azonosítjuk. Azért sem mentem ebbe bele, mert nem akartam, hogy feltétlen a bibliai istenkép kérdésévé tegyük ezt a témát.

Egy korábbi kérdéshez írtam, hogy amikor Isten mondjuk erkölcsi törvényt ad az embernek, akkor lényegében a saját természetét nyilvánítja ki, és nem arról van szó, hogy ezek önkényesen meghozott törvények lennének, amik azelőtt nem voltak, és azután pedig lettek. Ezek az erkölcsi törvények Isten örökérvényű temészetének örökérvényű szabályai. Isten olyan, mint egy sugárzás, ami nem tűri meg a bűnt maga körül, szóval ha valaki közel akar kerülni hozzá, akkor bűntelennek kell lennie, engednie kell, hogy Isten sugárzása kitisztítsa belőle. Ha valaki a bűnhöz ragaszkodik, akkor az a bűn eltűnésével fog eltűnni. Azért szeretem ezt a hasonlatot, mert lényegében az erkölcsi törvényeket egy természeti törvénnyé lehet velük transzformálni.

Ebből a szempontból akár az erkölcsi törvényeket, akár a természeti törvényeket nézzük, mindkettő leíró természetű, és az erkölcsi törvény csak azt írja le, hogy metafizikailag mi játszódik le az emberrel, és előíróvá csak attól válik, hogy nem akarunk elpusztulni, tehát a leíró törvény egy kényszerként hat. A Grand Canyon szélére is ki lehetne írni a newtoni gravitáció törvényét mint leíró törvényt, de általában előíró módban fejezzük ki, hogy "ne menj tovább, mert lezuhansz és meghalsz!", pedig ez csak a gracvitáció törvényének következménye. Előíró attól válik, hogy nem akarjuk, hogy meghaljanak emberek. Na hát az isteni előíró törvények (illetve az abból eredő erkölcsi törvények), is ugyanilyen megfogalmazásai a metafizikai törvényszerűségeknek, mert Isten nem akarja, hogy meghaljunk (végleg). Persze ennél többek, mivel Isten nem csak elvont metafizikai szinten létezik, ezért az erkölcsi törvényeknek van kauzális viszonya a mindennapi valósággal is.

Tehát a válaszom az, hogy a tudatnak (most ne hívjuk Istennek) van egy természete, és ebből a természetéből fakad az, hogy a létnek vannak törvényszerűségei, vannak szabályai. Persze ha a tudat primordiális, akkor ez a természete nem származat máshonnan, csakis önmagától, vagyis a lét önmagától törvényszerű, és önmagától tudatos.

Ha az az álláspontod, hogy a törvények primordiálisak, ez igazából elég közel áll az enyémhez, mert szerintem is azok, de szerintem ehhez még az is tartozik, hogy ezek a törvények nem személytelen szabályok, hanem a tudat természetének kivetülései. És tulajdonképp ezért is teszik lehetővé a tudatosságot. Úgy gondolom, hogy a kettő egy csomag. Amit írtál (talán asszem te írtad) a tyúk vagy tojás esete, igazából ez jó közelítés, én inkább úgy fogalmaznék, hogy ugyanannak a lényegnek két "inkarnációja".

Én szerintem a Szentháromság Atya és Fiú személyei ennek a kettőnek a képei. Az Atya a törvény, a Fiú a tudat, a tudat a törvényből születik örökkévalóan, de minden függő létező a tudat által kerül a létbe a törvényekkel összhangban. De nem vagyok egy teológus, sem filozófus, ez csak az én gondolatom.

"létezik e tudat rend nélkül, vagy természeti törvény nélkül, én abból indulnék ki, amit a természeti és társadalmi törvények kapcsán mondtam. A természeti törvények és amúgy az erkölcsi törvények is Isten természetének vetületei, vagy annak származékai, de ennek tényleg csak akkor van igazán értelme, ha az univerzális tudatot Istennel azonosítjuk."

Ezzel csak elkented a témát, nem magyaráztad meg.

Mint már mondtam: amíg nincsen törvény, addig NINCSEN ISTEN SEM!

"amikor Isten mondjuk erkölcsi törvényt ad az embernek, akkor lényegében a saját természetét nyilvánítja ki, és nem arról van szó, hogy ezek önkényesen meghozott törvények lennének, amik azelőtt nem voltak, és azután pedig lettek. Ezek az erkölcsi törvények Isten örökérvényű temészetének örökérvényű szabályai. Isten olyan, mint egy sugárzás, ami nem tűri meg a bűnt maga körül"

Nem hiszem el, hogy képtelen vagy felfogni a különbséget:

- előíró: nem tűri meg a bűnt maga körül,

- leíró: NEM LÉTEZIK bűn.

Titus

"Ami azt a kérdést illeti, hogy létezik e tudat rend nélkül,..."

Engem most nem az érdekel hogy ha ezt feltételezzük akkor lehetséges-e meg hasonlók.

A leírásod alapján azonban továbbra se látom hogy mi értelme ennek a tudatnak. Van és kész. De ha nem lenne se változna semmi a világban.

"Egy korábbi kérdéshez írtam, hogy amikor Isten mondjuk erkölcsi törvényt ad az embernek"

Na itt a bökkenő. Nem tudd se erkölcsi se más milyen törvényt se adni se mást se csinálni. Pontosabban 1 valamit tudd. Tudatosítani hogy mi van és hogy van.

De ez így kevés ahhoz hogy ez a tudat bármi mást is csináljon az ő automatikus tudatosításán kívül. Nincsen mozgató rugója ami miatt létrehozná ezeket a törvényeket vagy adná bárkinek is.

" Isten olyan, mint egy sugárzás, ami nem tűri meg a bűnt maga körül, "

"Ezek az erkölcsi törvények Isten örökérvényű temészetének örökérvényű szabályai."

De a világ változik és az is hogy mit tartunk bűnnek. Kapásból a dolgok sem fekete vagy fehérek.

"Tehát a válaszom az, hogy a tudatnak (most ne hívjuk Istennek) van egy természete,"

Előzőleg csak tudatosított. Azzal hogy te természetet adsz neki az már teljesen megváltoztatja az egész koncepciót.

Eleve mit tartalmaz pontosan az hogy van természete.

"Ha az az álláspontod, hogy a törvények primordiálisak,"

Ebbe a vita részbe nem szeretnék bele folyni. Elég sokan nyúzzák így is ezt a témát és az egész felvetés pusztán. Engem inkább a te felvetésed működése érdekelne. Azonban eddig vagy nem működne vagy eltérünk az eredeti felállástól.

A tyúkos tojásos dolgot nem én írtam. Én nem szeretem ezt a tyúkos tojásos hülyeséget úgy hogy nem használnám (ez csak a tyúk/tojásra vonatkozik arra nem amire az illető használta).

"Én szerintem a Szentháromság Atya és Fiú személyei ennek a kettőnek a képei. Az Atya a törvény, a Fiú a tudat, a tudat a törvényből születik örökkévalóan, de minden függő létező a tudat által kerül a létbe a törvényekkel összhangban. De nem vagyok egy teológus, sem filozófus, ez csak az én gondolatom."

Itt adódott egy kis matematikai probléma.

"Szentháromság " aztán meg "Atya és Fiú személyei ennek a kettőnek a képei."

Akkor most háromság vagy szentkettőség?

Összefoglalva:

A tudat természete változtat az egészen. Akkor már nem csak tudatosít azzal ellentétben amit előzőleg állítottál.

Ezenfelül mit takar nálad pontosan az hogy a tudatnak van természete? Milyen tulajdonságokkal ruházza ez fel?

Szerintem ez továbbra is problémákat vett fel de azt majd akkor ha kifejtetted a természetes dolgot legalább.

(szent háromság vagy kettőség akkor ? )

„Engem most nem az érdekel hogy ha ezt feltételezzük akkor lehetséges-e meg hasonlók.

A leírásod alapján azonban továbbra se látom hogy mi értelme ennek a tudatnak. Van és kész. De ha nem lenne se változna semmi a világban.”

Hát annyiban nagyon nem mindegy, hogy a tudatunk (vagyis a tudatunk oka) az vajon csak valami anyagi másodjelensége az univerzumnak, vagy valami olyan elemi összetevője, ami az anyagból sehogy sem keverhető ki.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Na itt a bökkenő. Nem tudd se erkölcsi se más milyen törvényt se adni se mást se csinálni. Pontosabban 1 valamit tudd. Tudatosítani hogy mi van és hogy van.

De ez így kevés ahhoz hogy ez a tudat bármi mást is csináljon az ő automatikus tudatosításán kívül. Nincsen mozgató rugója ami miatt létrehozná ezeket a törvényeket vagy adná bárkinek is.”

Ezt egy analógiának szántam, hogy a törvényt nem meghozza, hanem amit mi törvényként látunk, az csak egy kivetülése az isteni természetnek. Ha nincs világ és nincsenek a függő létezők, akkor is létezik a tudat, csak nem koagulál ilyen törvényekké, mert nem léteznek a kategóriák, amiket megnevezhetne. A neoplatonikusok ezt úgy fogalmazták meg, hogy az Egy (aminek ők a primordiális ősokot nevezték) nem létezik abban az értelemben, hogy nem vesz részt a létben, nem kölcsönzi a létezését mástól, hanem minden más létező az, ami az Egyben létezik. De az Egy nem cselekszi a létet, nincs fölötte egy nagyobb, amiben ő vesz részt.

Szóval igen, valóban nem "csinál" semmit, legalábbis a neoplatonikusok szerint, az már egy specifikuisan keresztény gondolat, hogy a tett (azaz az Ige) hogyan létezik mégis öröktől fogva, de abba már nem akartam belemenni, mert nem kifejezetten a keresztény istenképről akartam beszélni.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„De a világ változik és az is hogy mit tartunk bűnnek. Kapásból a dolgok sem fekete vagy fehérek.”

A bölcsességtradíciókban a világ normatív rendje változatlan, legfeljebb az emberek több vagy kevesebb pontossággal képesek azt erkölccsé képezni, ami okozza azt, hogy lokálisan eltérnek az erkölcsi normák az emberi tényező hibája miatt.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Előzőleg csak tudatosított. Azzal hogy te természetet adsz neki az már teljesen megváltoztatja az egész koncepciót.

Eleve mit tartalmaz pontosan az hogy van természete.”

Igen, mert ezek már specifikus dolgok. Én próbáltam valami olyasmit felvázolni, ami eg közös nevezőhöz közelít a bölcsességtradíciókban. Ez, hogy a tudaatnak van valamiféle természete, ez egy amolyan nyugati tengelykori felfogás. A buddhizmus például egészen máshogy közelít, ugyanis abban még a létező dolgok maguk sem szilárdak, hanem a relációk, a viszonyok azok, amik a valóságot alkotják, és a dolgok maguk csak futólagosak.

Amikor mi törvényekről, létezőkről, létesülésről, univerzumról beszélünk, akkor a nyugati gondolkodás alaptéziseit használjuk, hogy a dolgok azok, amik alkotják a valóságot, és a viszonyok azok, amik átmenetiek. Ez nem egy magától értetődő gondolat, hanem évezredeken át tartó bölcselet sajátságos mintája. Ilyenkor valójában hallgatólagosan már azokat az alapvetéseket használjuk, amiket részben a görög filozófusok, részben az ábrahámi tradíciók lefektettek nekünk.

Én ezeket átmenetileg felfüggesztettem, amikor a mondandómat fogalmaztam, mert a lehető legáltalánosabban, vallásos felhangokat a lehető elgjobban kiátlagolva és csillapítva igyekeztem fogalmazni. Amikor ragaszkodsz ezekhez a kérdésekhez, hogy akkor mégis mit tett vagy nem, vagy hogy létezett a tudat cselekvés nélkül, engem szükségszerűen a nyugati vallásos/idealista gondolat felé terelsz, mert ezek a kérdések is vallásos/idealista talapzaton állnak (még ha te magad akár nem is hiszel benne, egyszerűen olyan fogalmi rendszert használunk, ami ebből a spirituális és bölcseleti tradícióból örököltünk).

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Itt adódott egy kis matematikai probléma.

"Szentháromság " aztán meg "Atya és Fiú személyei ennek a kettőnek a képei."

Akkor most háromság vagy szentkettőség?”

Nincs probléma, csak a Szentháromság két specifikus személyével azonosítottam. A Szentlélek egy megint másfajta valami, nem akartam belekeverni, mert az egy egészen új dimenzióját nyitja meg a kérdésnek (ti. hogyan lesz multiplicitásból identitás, tehát hogyan tudnak kategóriák felépíteni valami minőségileg más dolgot).

÷÷÷÷÷÷÷÷

„A tudat természete változtat az egészen. Akkor már nem csak tudatosít azzal ellentétben amit előzőleg állítottál.”

Igen, a tudat természete valóban változtat, de ez a nyugati gondolkodás koordinátarendszerének sajátossága, hogy így írunk le dolgokat. A buddhizmusnak nincs a tudatnak természete (pontosabban üresség természete van, de ebbe most ne menjünk bele).

÷÷÷÷

„Ezenfelül mit takar nálad pontosan az hogy a tudatnak van természete? Milyen tulajdonságokkal ruházza ez fel?”

Hát, amit tradícionálisan Isten tulajdonságainak gondolunk: jóságos, igazságos, szerető, teremtő, élő stb. De ezzel igazából nem "felruházza", hanem a természete azonos önmagával. A Szentháromság misztériuma erről szól, hogy Isten egyszerre valami és reláció is, de úgy reláció, hogy nem valami mással, hanem maga a reláció (Az Atya maga az atyaság, eredet, ősok; a Fiú maga a fiúság, tehát születés, inkarnálódás, teremtés, cselekvés; A Szentlélek maga az áthatás, kiáradás, összekapcsolás stb.)

Ennél jobban nem biztos, hogy meg tudom magyarázni, mivel én sem értem. Ez egy misztérium.

÷÷÷÷

„(szent háromság vagy kettőség akkor ? )”

Szentháromság, csak a konkrét esetben csak ebből kettőt emeltem ki.