A természeti törvények miért nem bizonyitják, hogy a világunk teremtett?

Mindegy, kitől van.

Ha nem igaz, akkor nem kell vele foglalkozni, és nem lehet rá építeni.

De ha neked jobban tetszik, akkor legyen a mesterséges az "törvény", míg a természetes az "szabály", és a probléma megoldva.

A szabályt nem lehet megszegni, és magától is létezhet.

#171

Aki félre rakja a hitét amikor kutat.

Gratulálok, mindenki folyton kérdezi, az utolsó pár komment is erről szólt, miért kevered a leíró és előíró törvényeket.

Aztán meg random embereket idézgetsz, méghozzá indok nélkül.

Ez nagyon gyengusz.

De gondolom könnyebb itt ripacskodni, mint gondolkodni.

Vagy úgy gondolod, hogy úgy működik egy eszmecsere, hogy random a falhoz vágod azt amiben hiszel és megnézed mi ragad?

Mert így beszélhetünk 100 másik témáról egyszerre.

Lehet legközelebb a definíciókat kellene rendbe rakni és fizikai ismereteidet is.

Vagy csak azt kellene átgondolni mire alapozod a hited.

Tessék itt egy oldal:

[link]

De ha ezek után is ugyan azokat a dolgokat mondod, akkor segítünk hogy mi logikátlan.

„A fizikában leíró szabályok vannak nem előírók.”

Mi is a különbség? A fizika törvényei előírják, hogy egy adott szögben adott sebességgel kilőtt ágyúgolyónak milyen röppályán kell haladnia. Onnantól, hogy egy adott elméletet jóslatra használsz, a törvény előíróvá válik. Úgyhogy ahelyett, hogy mindent megkérdőjelezel, ideje volna állítani is valamit, mert azelől eddig mindig kifaroltál. Szóval definiáld, hogy mi a különbség leíró és előíró törvény között.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„De amit te felvázolsz ott csak tudatosítás van. Nincs semmi ami vezérelné a dolgokat. A tudatnak kéne elvileg akkor létrehoznia a dolgokat de nincs semmi ami ezt elindítaná így lehet hogy látja az időt de egy olyan jövőt lát amiben nincsen semmit mert nincs semmi ami elindítaná őt hogy létrehozzon valamit. Ha a jövő látása hozza létre azt a hatást ami elindítja őt abban hogy létrehozza a dolgokat az paradoxon lenne.”

Nem kell elindítania semmit. A tudatban az idő nem úgy létezik, mint az értelmezésben, hanem a teljes idő egyszerre létezik, nincs múlt, jelen, meg jövő. Nincs egy kijelölt időpillanat, ami lassan halad az idővonalon velünk együtt. Mi belülről figyeljük az időkoordinátát, az viszont felülről néz rá, mint mi, amikor grafikont nézünk.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„De PONT ezért nem létezhet: mert NEM MŰKÖDIK!

Hiszen még nincsenek szabályok!”

Mondom, nem bírsz kilépni az emergencia szempontjából. Az csak egy szempont, hogy minden a káoszból emergens módon kerül a létezésbe, de magukra a kategóriákra ez nem ad magyarázatot. Ha mondjuk azt nézed, hogy miből áll egy szék, elindulhatsz az azt alkotó kvarkoktól fölfelé, szépen leírva a különböző részeket, eljuthatsz a molekulákig, a fának szövetéig és a fémek rácsaiig, aztán a makroszkopikus részekhez, mint támla, lábak, csapok, de valamikor teszel egy végtelen nagy ugrást, amikor végül azt mondod, hogy ez egy szék. Az, hogy ez a valami egy szék, egyáltalán nem következik pusztán a részek összegéből, és ami azt illeti, az, hogy valami egy székláb, szintén nem következik a részei összegéből. Ha úgy írod le a madarat, hogy csőre van, szárnyai, tollai, két lába, csontjai, stb, teljes részletességgel leírhatod, és én összehordok csontokat, tollakat, szárnyakat csőrt, stb. és lerakom eléd egy kupacba, az a valami nem egy madár lesz, hanem egy proteinhalom.

Ezek a kategóriák mind felülről jönnek, nem emergencia, hanem emanáció által. Ezek amintázatok a szellemi síkon léteznek, nincsenek kódolva az anyagba. Ha egy fizikus őszintén el akar vetni minden tudatos kategóriát az elméletből a legszükségesebbet kivéve, akkor valójában nem marad más neki, mint kvarkok és leptonok kvantumállapotainak hipergráfja (sokdimenziós kapcsolati hálója), és az, hogy ez itt egy proton, ez itt egy molekula, ez itt egy sejt, ez itt egy kristály, ez itt egy székláb, az itt egy csavar, ez itt egy növény, ezek mind önkényes csoportosításai a gráf néhány, vagy épp Avogadro-szám-darabnyi nódusának, mert igazából csak ez a kvantum-hipergráf létezik. Ettől még hasznosak azok a csoportosítások, amiket protonnak, molekulának, vagy növénynek nevezünk épp, de a hasznosság csak az emberi minőség viszonyában értelmes. Ez a tudati komponense minden természeti törvények, amik ezek között az önkényesen lehasított csoportok (kategóriák) viszonyai közt felírunk.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Mindenki döntse el maga hogy a filozófia fontosabb vagy a tudomány.”

Hogy a filozófia fontosabb-e vagy a tudomány, az egy filozófiai kérdés, tehát a válasz az, hogy a filozófiai fontosabb, mint a tudomány, hiszen ez a kérdés filozófiailag eldönthető, tudományosan meg nem.

"Mondom, nem bírsz kilépni az emergencia szempontjából."

Maradjunk annyiban, hogy kvarkokból össze lehet rakni egy élő embert, a környezetével együtt.

VISZONT, ha nincsenek szabályok, akkor még a kvarkok se működnek.

Ezt pedig semmiféle csűrés-csavarással nem tudod felülbírálni.

Tehát továbbra is ott vagyunk, hogy ELŐBB kellett létezni maguknak a szabályoknak, MIELŐTT bármi más is keletkezett volna.

"tehát a válasz az, hogy a filozófiai fontosabb, mint a tudomány"

A filozófia nem juttatott el a Holdra.

Sem sehova.

"hiszen ez a kérdés filozófiailag eldönthető, tudományosan meg nem"

Mivel a filozófia nem csinál semmit, csak találgatni tudunk, azért meg tudjuk mérni a valóságban milyen változást tett az emberekben.

Nézzük is a definíciókat és hogy ezt hogyan használták az idők során:

"A filozófia, régebben magyarítva bölcselet a világegyetem, a természet, az élet okával és céljával, a történelemben érvényesülő rendezőelvvel, a tudás és megismerés lehetőségével, a szépség, művészet és nyelv mibenlétével, a jogi-politikai normák természetével, a cselekedetek helyes vagy helytelen mivoltával, Isten és a transzcendencia létével foglalkozó tudományág.

A filozófia ágai ennek megfelelően a metafizika, az ontológia (létfilozófia), a történelemfilozófia, az episztemológia (ismeretelmélet), a tudományfilozófia, a logika (a 19. század végétől filozófiai logika), az esztétika, a nyelvfilozófia, a jogfilozófia, a politikafilozófia, az etika és a vallásfilozófia."

"Jelenkori filozófia

A jelenkori filozófiára nagy hatással van a technika fejlődése és a természettudományos ismeretek gyarapodása. A természettudomány a filozófia mércéjévé vált: a modern fizika kiszélesítette a világképet: a kvantumfizika és a relativitáselmélet a világ új szemléletét jelentette a különösen kicsi és különösen nagy tárgyak esetén. A neopozitivista filozófusok a természettudományok egzaktságát és átvizsgálhatóságát teszik alapelvvé."

-Wikipédia / filozófia

Literálisan a tudományok formálják a filozófiát és mindennapi életünket.

Szerintem a tudomány fontosabb.

"Mondom, nem bírsz kilépni az emergencia szempontjából. Az csak egy szempont, hogy minden a káoszból emergens módon kerül a létezésbe, de magukra a kategóriákra ez nem ad magyarázatot."

Te próbálsz magyarázatot adni egy istennel.

Még mindig nem látok egy épp érvet.

"Az, hogy ez a valami egy szék, egyáltalán nem következik pusztán a részek összegéből"

Akkor miből?

A szavaknak jelentésük vannak nem?

Minden szónak van definíciója szerintem.

"Ha úgy írod le a madarat, hogy csőre van, szárnyai, tollai, két lába, csontjai, stb, teljes részletességgel leírhatod, és én összehordok csontokat, tollakat, szárnyakat csőrt, stb. és lerakom eléd egy kupacba, az a valami nem egy madár lesz, hanem egy proteinhalom."

És életet hogy lehelsz bele?

Mert szerintem a madár egy élőlény is.

De akkor egy halott madár amit épp szétszednek a férgek és hangyák az nem madár?

Hmm...

"Ezek a kategóriák mind felülről jönnek, nem emergencia, hanem emanáció által."

Oké bizonyítsd be, hogy ez az egyetlen opció.

"Ezek amintázatok a szellemi síkon léteznek, nincsenek kódolva az anyagba."

Szóval bebizonyíthatatlan, de azért erőlködsz.

"de a hasznosság csak az emberi minőség viszonyában értelmes"

És akkor mi van?

Lényegtelen.

"Ez a tudati komponense minden természeti törvények, amik ezek között az önkényesen lehasított csoportok (kategóriák) viszonyai közt felírunk."

Oké bizonyítsd be hogy ez egy tudati komponense a természeti törvényeknek.

Mikor térsz erre?

"Nem kell elindítania semmit. A tudatban az idő nem úgy létezik, mint az értelmezésben, hanem a teljes idő egyszerre létezik, nincs múlt, jelen, meg jövő."

Ha nincs semmi, akkor csak el kell indítani vagy kell egy kezdetének lennie.

Az én tudatomban nem folyik (még) össze a jelen, múlt, jövő.

"Úgyhogy ahelyett, hogy mindent megkérdőjelezel, ideje volna állítani is valamit, mert azelől eddig mindig kifaroltál."

Ezt te mondod?

Te állítasz, szerinted van egy isten vagy főbb hatalom.

Mindent állítasz és amit leírsz felére nincs szükség, mert felesleges.

Ha csak a lényegét nézzük annak, amit írsz, semmi konkrétumot nem írsz.

"Szóval definiáld, hogy mi a különbség leíró és előíró törvény között."

Leíró törvény: A természet megvizsgálása után az emberek szerint legjobb modell a természet leírására. Ezek a törvények még nem változtak az univerzum "kezdete" óta.

Előíró törvény: Emberek által, általában egy hatóság által, előírt törvény amit szabadon lehet változtatni.

„Tehát továbbra is ott vagyunk, hogy ELŐBB kellett létezni maguknak a szabályoknak, MIELŐTT bármi más is keletkezett volna.”

Csak abban az esetben, ha a világnak csak egyedül az emergens tulajdonságait figyeled. De valahogy a természeti törvényeket kivételként kezeled az emergens dolgok közül, de mint evidencia, hogy ezt nem kellene igazolni, hogy miért is van így. Pedig a természeti törvényeket megelőzi valami, és ez pedig a kategóriák, amik között fennállnak. Márpedig fentebb igazoltam, hogy a kategóriák nem magyarázhatóak természeti törvényekkel, csakis tudatos komponens által.

Természetesen csaltam, de csak az analógia kedvéért, ugyanis valójában a kvarkok és a kvantum-hipergráf is kategóriák, csak azért ezeket jelöltem ki, mert ezeknél lejjebb nem látunk, és lehet, hogy nem is fogunk, mert a kvantumelméletben már megjelenik egy olyan természetes határ, ami a jelek szerint csatolódik a tudattal.

"Hogy a filozófia fontosabb-e vagy a tudomány, az egy filozófiai kérdés, tehát a válasz az, hogy a filozófiai fontosabb, mint a tudomány, hiszen ez a kérdés filozófiailag eldönthető, tudományosan meg nem."

A baj ezzel a kijelentéssel az, hogy filozófiailag bármi megmagyarázható, és annak az ellenkezője is. Tehát hiába jobb abban, hogy olyan magyarázatokat tud adni, amit a tudomány nem, a probléma azzal van, hogy tudomány nélkül viszont sosem fogod tudni biztosra eldönteni, hogy valós-e az, amit kifilozofáltál.

Mindkettő fontos, egyik sincs meg a másik nélkül. Épp mint az anyag és annak működését szabályozó törvények.

"Tehát továbbra is ott vagyunk, hogy ELŐBB kellett létezni maguknak a szabályoknak, MIELŐTT bármi más is keletkezett volna."

És azok a szabályok hogyan léteztek önmagukban, ha nem létezett még az anyag, aminek működését szabályozzák?