A természeti törvények miért nem bizonyitják, hogy a világunk teremtett?

pontosan, csak feltevések, de nulla haszna van, mert csak fantáziál minden haszon nélkül

amikor a vallás és a tudomány között akarsz egy utat találni...

„Egy dolgot nem értettek, nem tudták megmagyarázni ezért tettek egy sór feltétlezést hogy alátamaszák a feltételezéseiket amikkel egy feltételezett problémát próbáltak meg oldani.”

Ez igaz, de a materialista felfogás legalján is éppen úgy csak egy sor feltételezés van, hiszen az is csak egy filozófiai keret. Tudományosan igazolhatatlan az, hogy megbízható állítás vagy bizonyság csakis tudományos módszertannal lehetséges. Ez nem több, mint egy filozófiai feltevés, a konkrét vallástani kérdések pedig csak éppen úgy egy komplexifikálódás eredményei, mint ahogy mondjuk a tudomány jelenlegi kérdései is. Vagy tán van bármiféle jelentősége mondjuk az univerzum időbeli fejlődésének tudományos modelljeire, mint az, hogy illesszük azt más tudományos modellekhez? Nem oldunk meg vele semmiféle konkrét, az emberi életet érintő problémát.

"a materialista felfogás legalján is éppen úgy csak egy sor feltételezés van"

Igen aminek nagy részét tudjuk tesztelni / valamilyen módon megvizsgálni / érzékelni.

"Tudományosan igazolhatatlan az, hogy megbízható állítás vagy bizonyság csakis tudományos módszertannal lehetséges."

Te most olvasd el még egyszer amit leírtál xddd

"Ez nem több, mint egy filozófiai feltevés"

Tehát nincs semmi haszna.

"vallástani kérdések pedig csak éppen úgy egy komplexifikálódás eredményei, mint ahogy mondjuk a tudomány jelenlegi kérdései is"

Azt szeretném megnézni, hogy a big bang utáni 1 másodperc nem komplexebb, mint a "szerintem van isten, tehát ki kell találnom hogyan lehet minimálisan is megmagyarázni".

De köszi, hogy itt is példák nélkül dobálózol.

"Vagy tán van bármiféle jelentősége mondjuk az univerzum időbeli fejlődésének tudományos modelljeire, mint az, hogy illesszük azt más tudományos modellekhez?"

Felesleges és értelmetlen kérdés.

"Nem oldunk meg vele semmiféle konkrét, az emberi életet érintő problémát."

Ebben igazad van, hogy a vallás és a hit placebóra jó, de a tudomány nem :D

Viszont az ha keresed az igazat és nem véted el az összes logikai hibát, hogy védd a felesleges és értelmetlen ötleted / hitedet az már durva.

és miért is kell az ember munkájának jelentéktelennek lennie ha nem istent igazolja?

kicsit kijelentő kérdéseket használsz itt

„Mindenki döntse el maga hogy a filozófia fontosabb vagy a tudomány.”

A tudomány olyan mintha a kitakarítanád a piszkos házat. Megoldja a problémát.

A filozófia azonban nem takarít ki. Csak eltakarja a koszt. Nem javítja meg a lyukat a falon csak elő rak egy képet. A tudomány azonban kijavítja a lyukat.

A kupac sz*r ugyan úgy ott marad, akkor is ha ignorálod Titus.

Ugyan úgy fog illatozni, akár hogy fordítod a valóságot a fejedben.

"Igen aminek nagy részét tudjuk tesztelni / valamilyen módon megvizsgálni / érzékelni."

Nem, egyáltalán nem tudjuk, mivel logikai képtelenség. Vagy tudsz mondani akár egyetlen tudományos elméletet vagy kutatást, ami azt igazolja, hogy csakis a tudományos módszertan az egyetlen lehetséges módja a bizonyosságnak?

Ilyen nincs, és nem is lehetséges, logikai képtelenség, hisz akkor önmagával magyaráznál valamit. Vagyis a fentebbi állítás, amit mondjuk te is elfogadsz, nem fogadhatod el tudományos alapon, csakis filozófiai alapon. Tehát a fentebbi kijelentés filozófiai, és nem tudományos természetű, és amikor ilyet mondasz, akkor filozofálsz, és nem tudományos tényanyagra alapozol.

"Tehát nincs semmi haszna."

Ezzel magadat cáfolod, hiszen akkor meg minek filozofálsz itt?

«Azt szeretném megnézni, hogy a big bang utáni 1 másodperc nem komplexebb, mint a "szerintem van isten, tehát ki kell találnom hogyan lehet minimálisan is megmagyarázni".

De köszi, hogy itt is példák nélkül dobálózol.»

Ennek a mondatnak semmi értelme nem volt. Miért kéne a big bang első másodpercét bármihez is hasonlítani komplexitásban? A big bang nem alapja a fizikai modellnek, hanem egy sokadrendű származéka. A fizikai alapmodell Newton három törvényéből, és abban is leginkább az F = m × d²x/dt² másodrendű differenciálegyenletéből származik. Ennek filozófiai alapvetése az, hogy létezik abszolút tér (x) és idő (t), amihez minden koordinátarendszer viszonyítható. Ezek a nem igazolt állítások, azaz axiómák. Ezt kéne mondjuk összehasonlítani a kvantumelmélettel (Schrödinger-egyenlet, nem írom ide), hogy lásd a komplexifikálódást.

Ezzel áll párhuzamban az, hogy létezik abszolút tudat, és ennek egyik komplexifikált, kifinomultabb eredménye mondjuk a keresztény teológia.

De ne keresztbe hasonlítsunk dolgokat, a komplex keresztény teológiát mondjuk a tudományos alapvetésekkel, mert akkor nyilván nem a maguk nagyságrendjében vizsgáljuk a dolgokat.

"Felesleges és értelmetlen kérdés."

Akkor minek próbálod a tudományt hasznosság szempontjából igazolni?

"Ebben igazad van, hogy a vallás és a hit placebóra jó, de a tudomány nem :D"

Rendben, mondj egy jelenleg emberi életeket érintő problémát, aminek megoldásához a big bang elmélete közelebb vitt. Nem tudományos fikciós elképzelést, hanem konkrét technológiai megoldást szállított.

"és miért is kell az ember munkájának jelentéktelennek lennie ha nem istent igazolja?

kicsit kijelentő kérdéseket használsz itt"

Egy szót nem szóltam én Isten igazolásáról. Én csak azt mondtam, hogy ha azzal igazoljuk a tudományos kutatást, hogy az hasznos, mert megold nekünk dolgokat, a filozófiát meg elvetjük, mert az meg nem, akkor szeretném látni a konkrét technológiai eredményét az én életemre nézve a kozmológiának. Nem a járulékos technológiát (távcsövek, űrhajók), mert az nem feltételezi a kozmológiai elméleteket, hanem a konkrét technológiát, aminek kidolgozásához a kozmológia eredményeit használták fel.

"Vagy tudsz mondani akár egyetlen tudományos elméletet vagy kutatást, ami azt igazolja, hogy csakis a tudományos módszertan az egyetlen lehetséges módja a bizonyosságnak?"

Nem nekem kell alternatívát mondanom, hane mneked.

Te állítod azt, hogy más módokon is meg lehet az igazságot találni vagy felé kutatni.

Plusz nem állítottam abszolútot.

Szóval mi is van azokkal a logikai hibákkal?

"Ilyen nincs, és nem is lehetséges, logikai képtelenség, hisz akkor önmagával magyaráznál valamit."

Van jó pár olyan dolog amit önmagával magyarázunk vagy inkább csak feltételezzük, hogy igaz.

"csakis filozófiai alapon"

1+1=2

Igen ezt el kell fogadnom.

Mi más fogadok el filozófiai alapon?

"Vagyis a fentebbi állítás, amit mondjuk te is elfogadsz, nem fogadhatod el tudományos alapon, csakis filozófiai alapon."

Mivel a tudomány nem működik az alapfeltevések nélkül, mint 1+1=2

ezért el kell fogadnom.

Plusz elfogadása után bizonyítékot produkál minden formában arról, hogy valóban használható és "igaz".

Te istennel ezt nem tudod megtenni.

"Ezzel magadat cáfolod, hiszen akkor meg minek filozofálsz itt?"

Te vagy az egyetlen aki itt filozofál barátom és még be is vallottad.

"A fizikai alapmodell Newton három törvényéből"

Ami lényegében kiszáll az ablakon, mert az univerzum "kezdete" előtt nem tudjuk mi volt.

"Ezek a nem igazolt állítások, azaz axiómák."

Amiket tudunk használni, koordináta rendszerbe rakni, számolni velük, következtetéseket levenni és predikciókat készíteni.

Nem látom hogy hogyan akarod az isteneddel összehasonlítani ezt. :D

"Ezt kéne mondjuk összehasonlítani a kvantumelmélettel (Schrödinger-egyenlet, nem írom ide), hogy lásd a komplexifikálódást."

Te eredetileg vallástanról beszéltél és hogy az is olyan komplex, mint a tudomány, tessék kiidézem neked, ezt írtad:

<vallástani kérdések pedig csak éppen úgy egy komplexifikálódás eredményei, mint ahogy mondjuk a tudomány jelenlegi kérdései is>

Hoppá elcsúszott megint a téma, tessék visszatérni!

"Ezzel áll párhuzamban az, hogy létezik abszolút tudat, és ennek egyik komplexifikált, kifinomultabb eredménye mondjuk a keresztény teológia."

Pontosan. Amire 0 bizonyíték van.

Tehát akkor te ezzel milyen predikciókat tudtál csinálni?

"Akkor minek próbálod a tudományt hasznosság szempontjából igazolni?"

Mert a tudomány tud valami csinálni lehet azért?

A filozófia nagy része meg haszontalan.

Még mindig ide sem írtál példákat, hogy mely vallásos alapú (keresztény is lehetne a kedvedért) filozófiai feltevések tudtak valamilyen hasznot vagy megértést teremteni az embereknek.

"aminek megoldásához a big bang elmélete közelebb vitt"

Miért ugrálsz a témák között.

Egyik pillanatban a kozmológiáról beszélsz aztán meg lelki problémákról.

Tudom hogy azért cisnálod, mert két szék közül a földre estél, de legközelebb gondold már át.

Plusz a tudomány nem azért létezik, hogy a lelked nyugtassa.

Hanem azért, hogy a valóságot jobban megismerjük.

"Nem tudományos fikciós elképzelést, hanem konkrét technológiai megoldást szállított."

Nem a big bang, de megtanultuk hogyan tudjuk a piszkos vizet szűrni, hogyan lehet jobb fűtést készíteni házakban, olyan anyagot amely megtartja a hőt tehát kevesebbet kell fűteni, hatékonyabb természetvédelem (még akkor is ha az emberek nagy része szrik rá), olyan génmódosított növények amelyekkel többet lehet termelni több éghajlaton, termékek masszív produkciója és még sorolhatnám, hogy a tudomány kb. mindent amit látsz vagy használsz segített.

De gondolom arra akarsz rávilágítani, hogy ha azt hiszed isten különleges teremtménye vagy, akkor nem kell megküzedni az egzisztenciális problémáddal. Gratulálok megint nem az igazra mész, hanem az érzelmeidet véded.

"a filozófiát meg elvetjük, mert az meg nem, akkor szeretném látni a konkrét technológiai eredményét az én életemre nézve a kozmológiának"

Az istenednek (kereszténységről beszélsz folyton) számos olyan kijelentése és tette van, amelyek bizonyíthatóan nem történtek meg.

Az hogy összekevered a valóságot és a fantáziád, arról nem tehetek.

Plusz a tudomány folyton fejlődik, az hogy el tudtunk jutni a kozmológiához az az eredménye a tudományunk fejlődésének.

Előbb adtam már példákat, de a tudomány folyton körül vesz.

Mivel az univerzum keletkezése az egyik legnehezebb téma és az űrutazás, szerinted hány olyan találmány született amit ma lapnak gondolunk?

[link]

[link]

De itt van még pár a kedvedért.

Ezek azért ha nem is a te életedben pont, de a társadalom életében eléggé fontos.

"mert az nem feltételezi a kozmológiai elméleteket"

Akkor hogyan jutunk el a kozmológiai elméletig, ha az összes eszközünket elveszed (amit szintén a tudományosan fedeztünk fel) amivel oda jutottunk?

Lényegében ezt kéred: mutass felfedezéseket amely a kozmológiából jött, de nem használhatod azt amit felfedeztünk, hogy megértsük a kozmológiát.

"Mondj egy példát, de nem használhatsz fel példákat."

Lényegében ez a pontod.

"mert az nem feltételezi a kozmológiai elméleteket, hanem a konkrét technológiát, aminek kidolgozásához a kozmológia eredményeit használták fel."

Aztán mi van, ha azt akartuk kutatni honnan jött az univerzum és a kutatás ezt mutatta?

Valahogy nem értem.

Szerinted ha egy kutatás miatt felfedezünk új dolgokat, akkor az mégsem eredménye a tudománynak?

Wow, de lehet hogy az nem elég neked, ha a legjobb bizonyítékok alapján tudunk mutatni egy modellt hogy hogyan jöhetett létre minden.

Mert lehet konfliktust okoz az isten modelleddel, aztán meg ez az áltudományos mumbo jumbo kellett neked :D

Bocsi, de én nem a tudományhoz fordulok, amikor rossz a kedvem.

Meg nem is a filozófiához, hogy kitaláljak valamit ami megnyugtat.

Talán lehet ezt fel kellene fogni.

„Nem nekem kell alternatívát mondanom, hane mneked.

Te állítod azt, hogy más módokon is meg lehet az igazságot találni vagy felé kutatni.

Plusz nem állítottam abszolútot.

Szóval mi is van azokkal a logikai hibákkal?”

Dehogynem, kizárólagosságot állítottál, és ebben abszolútumot fogalmaztál meg. Ha azt állítod, hogy egyedül a tudomány szolgál megbízható igazságokkal, annak igazolása téged terhel, mivel ez nem valami magától értetődő dolog, hiszen nincs alapunk kizárni más metódusokat.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Igen ezt el kell fogadnom.

Mi más fogadok el filozófiai alapon?”

Azt, hogy egyedül tudományos bizonyíték mentén dönthető el valamiről, hogy igaz-e vagy sem. Ez egy filozófiai állítás.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Mivel a tudomány nem működik az alapfeltevések nélkül, mint 1+1=2

ezért el kell fogadnom.

Plusz elfogadása után bizonyítékot produkál minden formában arról, hogy valóban használható és "igaz".”

De mi alapján fogadod el az alapfeltevéseket? Például az 1+1=2 feltételezi, hogy léteznek számok. Tudod igazolni, hogy léteznek számok, a számokon kívülről? Létezik arra bizonyíték (és nem bizonyítás), hogy van olyan, hogy 2?

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Te istennel ezt nem tudod megtenni.”

Mármint, hogy Isten fogalmának elfogadása látható eredményeket produkálna? Dehogynem tudok, például ott van a közösség- és társadalomszervező ereje, a lélektani ereje, pszichológiai hatásai. Ott van például a placebó-hatás, ami orvostudományilag igazolt jelenség, hogy a tudati állapot (~hit) kauzális viszonyban van bizonyos gyógyulási folyamatokkal. Hozhatom példának a jógik, a buddhista szerzetesek, vagy épp a harcművész-mesterek normál emberét meghaladó képességeit, amiknek elérése nem pusztán fizikai gyakorlatokon, hanem kognitív tréningeken is alapszik. De még akár a pszichoterápia működőképességét is hozhatom példának, mivel az is arra mutat, hogy a tudat bír saját valósággal.

Vedd figyelembe, hogy én nem Istenről beszélek most sem, és korábban sem, hanem annál általánosabban. Isten már egy konkrét filozófiai-vallási keretezése a tudat valóságára vonatkozó kérdésnek. Az már egy konkretizálás, én nem Istenről akarom bebizonyítani, hogy létezik, hanem a tudat létéről próbálok érvelni, hogy miért lehet megalapozott annak elfogadása (vagyis inkább miért nem megalapozott annak elvetése), konkrét tudományos bizonyítékok hiányában is (vagy éppen azért, mert nincs rá bizonyíték, lásd korábbi kommentjeimet a tudományos módszertan korlátairól).

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Te vagy az egyetlen aki itt filozofál barátom és még be is vallottad.”

Ezt úgy mondod, mintha bűn vagy érvelési hiba lenne filozofálni. Jössz nekem itt az érvelési hibákkal, de maga az érvelés és az érvelési hiba is filozófiai jelenség. A logika is egy filozófiai módszertan. Nem értem, miért ilyen kínos neked, hogy kétségbeesetten próbálod levakarni, én nem szemrehányásként mondom azt, ha valaki filozofál. Itt a teljes thread filozofálgatás, azzal, hogy vitatod az állításaim, filozófia diskurzusban veszel részt. Énnekem ezzel nincs semmi problémám, te használsz itt ilyen kétfenekű érvelést, hogy a filozófiát addig elfogadod, amíg az neked ad igazat, és amint azt filozófiai alapon vitatják, elveted az érvényét.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Ami lényegében kiszáll az ablakon, mert az univerzum "kezdete" előtt nem tudjuk mi volt.”

Ha előtte más volt, akkor az csak azt jelenti, hogy a természeti törvények nem örökérvényűek, hanem valami eredményezi őket, valami okozza őket. Én vigyáznék a helyedben, mert ez az érvelés máshova fog kifutni, mint amire te szeretnél jutni.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Amiket tudunk használni, koordináta rendszerbe rakni, számolni velük, következtetéseket levenni és predikciókat készíteni.”

Nem, nem tudjuk őket koordináta-rendszerbe tenni, meg számolni velük, mert ezek a feltételei annak, hogy tudjunk valamit koordináta-rendszerbe tenni és számolni egyáltalán. Axiómákat nem lehet igazolni sehogyan, éppen azért axiómák, mert nem vezethetőek le semmiből. Ne haragudj, de ez középiskolás matek. Nincs ilyen, hogy axiómákról bebizonyosodik, hogy igaz. Nincs, tudományosan, logikailag lehetetlen, fogalmi ellentmondás. Nem tudod bebizonyítani, hogy két pont között a legrövidebb út az egyenes, megrajzolhatsz kétmillió pontot és köztük egymillió egyenest, semmit nem igazoltál vele, ez nem tekinthető bizonyításnak, sem tudományos értelemben vett igazolásnak, hogy "nézd, itt van egymillió példa".

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Te eredetileg vallástanról beszéltél és hogy az is olyan komplex, mint a tudomány, tessék kiidézem neked, ezt írtad:

<vallástani kérdések pedig csak éppen úgy egy komplexifikálódás eredményei, mint ahogy mondjuk a tudomány jelenlegi kérdései is>

Hoppá elcsúszott megint a téma, tessék visszatérni!”

Na, akkor még egyszer:

Két struktúrát állítottam párhuzamba.

1) léteznek alapfogalmak: számok, geometriai alakzatok, mint pont, egyenes, sík, tér. Létezik anyag. Az alapfogalmak között léteznek összefüggések, axiómák. Ezt kezdjük el komplexifikálni, felírni matematikai tételeket, bizonyítjuk őket, és feltesszük, hogy az anyagi rendszerek valamiképp matematikai módszerekkel leírhatóak, ebből eljutunk a Newton-törvényekig, abból eljutunk az elektromágnességig, abból eljutunk a relativitáselméletig és a kvantummechanikáig, és onnan jutunk el az ősrobbanás elméletéhez, ami már sokkal-sokkal komplexebb, mint ahonnan elindultunk. Nem az ősrobbanásból vezettük le a fizikát, hanem fordítva.

2) létezik tudat, és léteznek mintázatok. Azért innen indul az egész, mert az ember egyedül a saját tudatát tapasztalja közvetlenül, minden mást csak a tudata közvetítésével. A mintázatokon keresztül nyer minden jelentést a tudat számára, tehát ez az érzékelt dolgok létének alapja. Ezt lehet aztán szintén tovább komplexifikálni, például bizonyos keretek közt bizonyos mintázatokat ideáknak hívják, máshol angyaloknak, vagy dharmának, vagy csínek, a tudatot nevezik szellemnek, vagy istennek, és ez komplexifikálódhat egy teremtésmítosszá, vagy épp egy megvilágosodástanná.

A problémám az volt, hogy ezen szintek között összevissza hasonlítgatunk dolgokat, akkor nyilván nem tűnik úgy, hogy bárminek köze lenne bármihez is. Az ősrobbanásból, az univerzum keletkezésének és fejlődésének rendkívül komplex elméleti struktúráját hasonlítani azzal, hogy létezik-e tudat, vagy éppen akár fordítva, a monoteista Isten komplex képét hasonlítani mondjuk a természeti törvényekével, ezek hiábavalóak, és lényegi következtetés nem vonható le belőlük.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Pontosan. Amire 0 bizonyíték van.

Tehát akkor te ezzel milyen predikciókat tudtál csinálni?”

Ahogy már sokszor mondtam, itt van az, hogy rossz helyen kutakodsz, mert egy természettudományos előfeltevést teszel abszolút érvényűnek, és azért, mert valamire nulla természettudományos bizonyíték van, vagy épp tudományosan ellenőrizhető jóslat, akkor annak létének elvetése megalapozott volna a lét minden szintjén. De konkrétan ezt, hogy ha valamire nincs természettudományos bizonyíték, akkor azt nem tekinthetjük igaznak, ezt igazolja bármilyen természettudományos bizonyíték? NEM! ÉS NEM IS LEHETSÉGES! Logikai képtelenség, még elvileg sem lehetséges, mert sérti a logika szabályait. Vagyis ez csakis egy önkényes döntés a részedről, és természettudományosan semennyire sem megalapozott. Ez a fajta érvelés egyetlen hatalmas önellentmondás. Vagyis az az érv, hogy Isten azért nem létezik, vagy Isten léte azért nem tekinthető bizonyosnak, mert nincs rá természettudományos bizonyíték, logikailag teljesen érvénytelen. Ez a kérdés kimutat a természettudomány érvényességi köréből, nem használhatod a természettudományt, mert nincs erre fennhatósága, hogy ebben a kérdésben általános érvényben bármelyik irányba is ítéletet hozz.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Mert a tudomány tud valami csinálni lehet azért?

A filozófia nagy része meg haszontalan.

Még mindig ide sem írtál példákat, hogy mely vallásos alapú (keresztény is lehetne a kedvedért) filozófiai feltevések tudtak valamilyen hasznot vagy megértést teremteni az embereknek.”

Nagyjából az egész történelem.

Például eléri, hogy egymás mellett élő emberek összedolgoznak, és nem egymást irtják ki. Az összes civilizáció egészen a modern korig vallások köré szerveződött. A természettudomány létrejöttéhez elengedhetetlen volt a skolasztika, aminek a legnagyobb képviselője egy katolikus szent. Európa azért tudott elejébe menni a többi civilizációnak, mert az egyház úgy tudott kooperációt, közös érintkezési felületet biztosítani, hogy közben egyik hatalom sem jutott tartósan hegemóniára. Ehhez kellett a vallásos gondolat, azaz az, hogy két, egyébként teljesen más identitással bíró ember osztozzon egy identitásban. A rengeteg civilizációs vívmány, aminek most az előnyét élvezzük, éépen úgy függött spirituális feltételektől, mint technológiaiktól, mivel a spiritualitás volt az, ami egyáltalán képes volt megtartani ezeket a társadalmakat, amik kitermelték ezeket a vívmányokat.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Miért ugrálsz a témák között.

Egyik pillanatban a kozmológiáról beszélsz aztán meg lelki problémákról.”

Semmiféle lelki problémákról nem beszéltem egészen eddig a hozzászólásig.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Tudom hogy azért cisnálod, mert két szék közül a földre estél, de legközelebb gondold már át.”

Megkértelek már, hogy az érveimre reagálj, és ne a vélt pszichés állapotom elemezd. Egy olyantól, aki ilyen nagyvonalúan dobálózik az érvelési hibákkal, ez eléggé képmutató dolog.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Plusz a tudomány nem azért létezik, hogy a lelked nyugtassa.

Hanem azért, hogy a valóságot jobban megismerjük.”

Semmi olyasmit nem állítottam, ami arra engedne következtetni, hogy én ezt másképp gondolnám. Megint nem velem vitatkozol, hanem azzal, akit a helyembe képzelsz.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Nem a big bang, de megtanultuk hogyan tudjuk a piszkos vizet szűrni, hogyan lehet jobb fűtést készíteni házakban, olyan anyagot amely megtartja a hőt tehát kevesebbet kell fűteni, hatékonyabb természetvédelem (még akkor is ha az emberek nagy része szrik rá), olyan génmódosított növények amelyekkel többet lehet termelni több éghajlaton, termékek masszív produkciója és még sorolhatnám, hogy a tudomány kb. mindent amit látsz vagy használsz segített.”

Pontosan ezért kértem, hogy ne járulékos technológiákat említs, hanem olyat, ami konkrétan a big bang által felállított tudományos eredményeken alapul, és azokat használja ki. Amiket írtál, azok biológiai és anyagtudományi ismereteken alapulnak, nem kozmológiain.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„De gondolom arra akarsz rávilágítani, hogy ha azt hiszed isten különleges teremtménye vagy, akkor nem kell megküzedni az egzisztenciális problémáddal. Gratulálok megint nem az igazra mész, hanem az érzelmeidet véded.”

Nem Isten mellett érvelek, és még kevésbé próbálok bárkit is hitbéli meggyőződésre bírni. Az érveim nem a keresztény Istenképről vagy teológiáról szólnak, az már csak egy konkretizált formája, ami az érveim szempontjából lehet akár hamis is. Szent meggyőződésed, hogy én arra akarok kilyukadni, hogy van Isten. Szó sincs erről, az érveimnek teljesen lehetséges olyan folyományai is, amiben nincs Isten, vagy a léte nem releváns (pl. buddhizmus, taoizmus). Nem a személyes vallásos meggyőződésem mellett érvelek, hanem egy konkrét filozófiai kérdésben a materializmus ellen. Nem gondolom, hogy az egyetlen alternatívája ennek a monoteista istenkép volna.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Az istenednek (kereszténységről beszélsz folyton) számos olyan kijelentése és tette van, amelyek bizonyíthatóan nem történtek meg.

Az hogy összekevered a valóságot és a fantáziád, arról nem tehetek.”

Itt most konkrétan te vétesz érvelési hibát, hiszen a kérdés szempontjából teljesen irreleváns, hogy énnekem mik a konkrét vallási nézeteim, csak címkézni akarsz. Mint mondtam, nem a saját konkrét vallási nézeteim mellett érvelek, és az érveimnek lehet olyan folyománya, ami szembe megy a vallási nézeteimmel. De az már egy specifikus részletkérdés ebből a szempontból.

Többször is kijelentettem már, hogy nem a kereszténységről beszélek egyáltalán, az, hogy most megint ebbe akarsz engem mindenáron beletuszkolni, azt úgy hívják, hogy árnyékbokszolás. Ismerős? Vagy nem voltál hajlandó egyáltalán odafigyelni arra, amit mondtam, vagy konkrétan hazudsz annak érdekében, hogy beskatulyázhass.

És mondtam már, hogy ne hivatkozz a vélt pszichés állapotomra, mivel magadról állítasz ki vele szegénységi bizonyítványt, hogy érvek helyett személyemet támadod koholt állításokkal.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Mivel az univerzum keletkezése az egyik legnehezebb téma és az űrutazás, szerinted hány olyan találmány született amit ma lapnak gondolunk?

[link]

[link]

De itt van még pár a kedvedért.

Ezek azért ha nem is a te életedben pont, de a társadalom életében eléggé fontos.”

Ezek megint csak járulékos technológiák. Nem használtak fel hozzá kozmológiai ismereteket a megépítésükhöz. Nincs olyan technológiánk, ami ki tudná aknázni a mondjuk a big bang elméletét valami konkrét cél elérésére.

Én nem mondom, hogy ez baj, mert én szeretem a kozmológiát is, csak arra próbáltam rávilágítani, hogy a tudományt sem egyedül a haszna igazolja. Ha tisztán haszonelvűen gondolkodnánk, akkor nem foglalkoznánk Webb távcsővel, meg LIGO gravitációs hullámdetektorral.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Lényegében ezt kéred: mutass felfedezéseket amely a kozmológiából jött, de nem használhatod azt amit felfedeztünk, hogy megértsük a kozmológiát.”

A kérdésem arra vonatkozott, hogy mutass egy olyan technológiát, ahol a kozmológiai ismertek kiaknázásával érünk el valami mást. Mert ezt jelentené az, hogy a kozmológiai ismeret a hasznunkra válik. A legközelebbi ilyen példa, noha nem kozmológiai, az a GPS rendszer, aminek működéséhez elengedhetetlen a speciális relativitáselmélet. De maga a specrel nem kozmológiai elmélet.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Aztán mi van, ha azt akartuk kutatni honnan jött az univerzum és a kutatás ezt mutatta?

Valahogy nem értem.

Szerinted ha egy kutatás miatt felfedezünk új dolgokat, akkor az mégsem eredménye a tudománynak?”

te érveltél azzal hogy a tudományt a haszna igazolja, én csak arra mutattam rá, hogy nem csak a hasznossága igazolhatja valaminek a létét. Nekem nincs bajom azzal, hogy pusztán a felfedezésért kutatjuk a világot, és ezek szerint neked sem, viszont akkor el kell ismerned, hogy önmagában a filozófia nem lesz érvénytelen azért, mert nincs gyakorlati haszna.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Wow, de lehet hogy az nem elég neked, ha a legjobb bizonyítékok alapján tudunk mutatni egy modellt hogy hogyan jöhetett létre minden.”

Ami nem elég nekem, az az EGY modell. Én nem vitatom a kozmológiai modelleket, szerintem jobban meg vagyok győződve az érvényükről, mint te, ugyanis én még ki is számoltam őket, vagy legalábbis bizonyos részeit, jártam extragalaktikus asztrofizika és kozmológia kurzusra, és még át is mentem belőle. Engem nem kell meggyőznöd a big bang vagy az inflációs elmélet érvényéről.

Én csak azt vitatom, hogy ez lenne az egyetlen érvényes, kizárólagosan helyes szemlélete a valóságnak.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Mert lehet konfliktust okoz az isten modelleddel, aztán meg ez az áltudományos mumbo jumbo kellett neked :D”

Nem lehettem áltudományos, mivel még a tudományosság látszatát is igyekeztem kerülni. Az érveim filozófiai természetűek, és nem tudományosak, vagy annak látszani próbálók.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Bocsi, de én nem a tudományhoz fordulok, amikor rossz a kedvem.

Meg nem is a filozófiához, hogy kitaláljak valamit ami megnyugtat.

Talán lehet ezt fel kellene fogni.”

Én sem, és ezt neked kéne végre felfognod. Úgy csinálsz, mintha a tudománynak csak egyetlen lehetséges kritikája az ezoterikus maszlagból meg az áltudományos okoskodások felől jöhet, és mindenáron próbálod az általam írtakat ebbe a narratívába tuszkolni, mintha én ebből a szempontból írnék.

Ha meg akarnád érteni, talán látnád, hogy több mindenben egyetértünk, mint amennyiben nem, de neked annyira fontos ez az ellenségkép, hogy inkább tekintesz engem esküdt ellenségnek, mint egy barátodnak, aki nem ért veled egyet. De ha annyira meg vagy győződve az igazadról, miért félted annyira, hogy még csak eljátszani sem tudsz azzal a gondolattal, hogy nincs igazad? Miért nem vagy hajlandó munkahipotéziseket tenni, ahogy az egy tudóstól elvárható volna? Értsd meg, nem kell egyetértened velem. Nem akarlak semmiről sem meggyőzni, sőt itt igazából senkit sem akarok meggyőzni semmiről. Nem propagandából, nem agitációból írom azt, amit írok, hanem hogy egy álláspontot képviseljek. Leírom, és lehet, hogy valaki azt gondolja, hogy igazam van, lehet, hogy valaki azt gondolja, hogy nincs, valaki talán azt mondja, hogy, lehet valami abban, amit mondok, de azért mégsem ért egyet vele mindenben, és ez mind totál rendben van. Én ezt tökre elfogadom.

Csak azért, mert egy ellenvéleményt fogalmazok meg, még nem kell azt valami ideológiai támadásnak venni, és nem kell engem mindenáron valami ezós-áltudományos ostobának beállítani, akinek nincsen kapcsolata a valósággal. Ezekkel a kommentekkel sokkal inkább van bajom, mint azzal, hogy valaki más mást gondol, mint én.