Akik szó szerint értelmezik a Bibliát, azoknak nem tűnik fel az istenük ellentmondásos mivolta, hogy teremtett, amit aztán megbánt, és nem vállalja a felelősséget, hanem halálra ítél mindenkit (talán még az ártatlan állatokat is?) az özönvízben?

A tíz igaz alatt szerintem azokat kell érteni, akik már tudnak dönteni jó és rossz között és a jót választják. A csecsemők erre még nem képesek.

Isten beavatkozhatna a baj előtt, vagy egyszerűen jóvá tehetné a rosszakat, így megakadályozva a károkozást, ahogy javaslod, de akkor az ember tényleg bábuvá válna, akinek nincs szabad akarata. Én nem szeretnék lemondani arról a jogomról, hogy dönthessek ezekben a kérdésekben az életem minden pillanatában.

"Isten beavatkozhatna a baj előtt, vagy egyszerűen jóvá tehetné a rosszakat, így megakadályozva a károkozást, ahogy javaslod, de akkor az ember tényleg bábuvá válna, akinek nincs szabad akarata."

Értem, tehát Isten a szabad akarat legmélyebb tiszteletben tartásával égette halálra a szabad akaratukat gyakorló négy város lakóit, fojtotta vízbe az özönvízkor az embereket és állatokat, változtatta sóbálvánnyá Lót feleségét, ölette meg a medvékkel a próféta kopasz fejét kicsúfoló gyermekeket, stb...

Ne légy már ennyire elvakult!

Te sem válnál automatává, ha a három számodra legkedvesebb étel közül lehetne választanod, és nem lenne ott egy tányér undorító, ehetetlen lötty is negyedikként az asztalon, hátha éppen arra vágysz, hogy valami pocsékat egyél.

Dönthetsz akkor is szabadon, ha csak olyan döntéseket hozhatsz meg amelyek másoknak nem ártanak. Vagy szerinted csak akkor van szabad akaratod, ha a listán ott van a pedofília, a gyilkosság, mint választható lehetőség???

Szerinted az a szabad akarat megnyirbálása, ha biztonsági konnektort szerelsz fel a lakásban, nehogy a kisfiad beledugjon egy drótot és megrázza az áram?

Esetleg te nem fogod meg a gyermeked kezét, mielőtt az úttestre lépnétek, nehogy elüsse az autó? Ugye te hagyod, hogy elé szaladjon? Hiszen nem korlátozhatod a szabad akaratának gyakorlásában!!! Inkább pusztuljon!

Ugye?

Ugye??

Ugye te hagynád???

Vagy esetleg gondos és szerető szülőként megfognád a kezét (ocsmány és eléggé el nem ítélhető módon beletiporva személyi szabadságjogaiba és szabad akaratában korlátozva őt)?

"Én nem szeretnék lemondani arról a jogomról, hogy dönthessek ezekben a kérdésekben az életem minden pillanatában."

Értem, de arról mi a véleményed, hogy sokszor nem te, hanem mások döntenek RÓLAD, szabad akaratukat gyakorolva?

Ahogy a nácik szabad akaratukat gyakorolva küldték gázkamrába a zsidókat.

Esetleg akkor is hálával gondolnál arra, hogy Isten a szabad akaratát senkinek sem irányítja (a jó felé), amikor a megerőszakolt kislányodat hazahozza a rendőr?

Nem találkoztam még olyan ateistával, aki nagyobb kontrollt, és kevesebb szabad akaratot várt volna el Istentől. Ha jól értem, te valami olyasmit szeretnél, hogy ne tudjuk a rosszat választani. Szerintem az borzasztó lenne. Számomra az élet méltóságához és nagyszerűségéhez hozzátartozik, hogy mindig döntési helyzetben vagyok, szabadon választhatok jó és rossz között. Ha pedig a rossz mellett döntök, nem hárítom a felelősséget Istenre, hanem vállalom a tettemet.

Az a helyzet, hogy a Biblia Istene megengedi az embernek a választást, de felelősséget kell vállalni érte. Ádám és Éva úgy döntött, eszik a tiltott fa gyümölcséből. Megtehették, de lett következménye. Káin úgy döntött, megöli Ábelt. Megtehette, de ennek is lett következménye. Dávid király megölette Uriást. Megtehette, de hamarosan bekopogott hozzá Nátán próféta, és elmondta, milyen következményei lesznek. Lót felesége kapott egy egyértelmű utasítást Istentől. Nem teljesítette, lett következménye. És így tovább.

Szodomát nem Isten tette gonosszá, hanem az ott élő emberek. Nem egy-két hibáról, vagy félresiklásról volt szó, hanem folyamatos gonoszságról, amelyben mindenki részt vett. Minden lehetőségük megvolt, hogy másként döntsenek. Ők a rosszat választották és ez őket terheli.

A nácikat sem Isten tette gonosszá, hanem ők maguk választották ezt az utat. Ahogy a kislányokat megrontó pedofil tettéért sem tehető felelőssé Isten. Az emberiség feladata, hogy megszervezze a társadalom működését úgy, hogy minél kevesebb bűncselekmény történhessen, és ne legyen esélyük népirtó rezsimeknek. Az ember birtokában van minden tudásnak, hogy ezt megoldja, ne hárítsuk már át ezt a felelősséget Istenre.

A hasonlatod helyes, Isten gyermekei vagyunk mindannyian, de hozzátenném, Isten felnőtt gyermekei, akik szabadon dönthetnek az életükről. Vagyis hiába óvott az apám attól gyerekkoromban, hogy drótot dugjak a konnektorba, ha most, felnőtt fejjel megtenném, agyonütne az áram. És erről nem az apám tehetne.

"Ha jól értem, te valami olyasmit szeretnél, hogy ne tudjuk a rosszat választani. Számomra az élet méltóságához és nagyszerűségéhez hozzátartozik, hogy mindig döntési helyzetben vagyok, szabadon választhatok jó és rossz között."

Ennél önzőbb hozzáállással ritkán találkoztam.

Szánalmasnak tartom, hogy van ilyen ember, és ráadásul még hívőnek is mondja magát!

Tehát a gyengék és ártatlanok had szenvedjenek, csak hogy a te szabad akaratod véletlenül se csorbuljon!

Neked kell a lehetőség, hogy a rosszat választhasd?

HÍVŐKÉNT???

Mondd, meg akarsz valakit gyilkolni?

Esetleg erőszakot akarsz tenni valakin?

Milyen bűnös dologra vágysz ENNYIRE, hogy mások szenvedése elfogadható ár érte?

" Az emberiség feladata, hogy megszervezze a társadalom működését úgy, hogy minél kevesebb bűncselekmény történhessen, és ne legyen esélyük népirtó rezsimeknek. "

Értem, tehát az emberiség nyugodt lélekkel korlátozhat szabad akaratod gyakorlásában, az ellen egy szavad sincs, ám ugyanez Istentől egy olyan formában ami az ártatlanokat megvédené szerinted borzasztó lenne.

(Csak ennyi lenne: egy gát, NE ÁRTHASS MÁSNAK.)

Nem pontosan értem, hogy min akadtál ki ennyire. Lehet, hogy én magyarázom rosszul a szabad akaratot, lehet, hogy neked van valamilyen személyes érintettséged, fogalmam sincs.

Igen, az emberiség korlátozhatja önmagát a szabadságának gyakorlásában, ezt hívják törvénynek. Spirituálisan viszont nem vagyunk korlátozhatók: akarhatjuk a jót és akarhatjuk a rosszat is. A lélek ugyanis e választások által fejlődik. Tudom-e a jót választani, ha a rosszat kívánom, ha a rossztól többet kapok? Meg tudom-e haladni saját magamat? Ha csak két jó közül választhatok, nincs fejlődés. Mindig választanunk kell, ez alakítja az életünket.

Az ember sorsa a szabadság, sajnálom, hogy ez téged így felbosszant.

"Nem pontosan értem, hogy min akadtál ki ennyire. "

Nem csodálom.

Ahhoz kellene egy kis beleérző képesség, némi alapvető morál, és humánum.

"Az ember sorsa a szabadság, sajnálom, hogy ez téged így felbosszant."

Nem az bosszant fel, hogy szabad akarsz lenni, hanem AZ, hogy ezt más szenvedése árán akarod elérni, jóllehet ez nem feltétlenül lenne szükséges.

DE

Fordíts a helyzeten, mi van ha más is szabad akar lenni, és e miatt a te nyakadat vágja el, mert kell a pénzed a kocsmázáshoz? Tudod, szabad ember, a rossz mellett dönt, persze egyszer majd bűnhődni fog érte, de terajtad az már nem segít.

Akkor is kardoskodnál a szabad akarat teljes szabadsága mellett, amikor a véredben fuldokolsz? Érdekes, hiszen Te éppenséggel szabad akaratod szerint élni szeretnél, csak hát...

Könnyű akkor az akarat szabadságról beszélni, ha nem te vagy az áldozat!

Régen a várúr is a szabadság mellett kardoskodott, csak éppen a jobbágyoknak ez nem adatott meg. Igaz ez őt kevéssé zavarta.

"akarhatjuk a jót és akarhatjuk a rosszat is."

Hívőként akarhatsz rosszat? Nem ellenkezik ez a hiteddel? Vigyázz, pokolra fogsz jutni.

"Igen, az emberiség korlátozhatja önmagát a szabadságának gyakorlásában, ezt hívják törvénynek."

Igen.

És vajon Isten nem szabhat törvényeket, melyeket az emberiség nem tud áthágni?

Te tudsz repülni?

Én sajnos nem, pedig szabad akaratom van, és én szeretnék repülni. Sőt szeretnék fiatal maradni. Sőt szeretnék az időben utazni. Rengeteg dolgot szeretnék, csak éppen vannak fizikai korlátok, melyek nem veszik figyelembe a szabad akaratomat.

Brűűűű...

Isten korlátozott a szabad akaratomban!

Ha az isteni teremtést hiszed, akkor azt is hinned kell, hogy ezeket a fizikai korlátokat Isten állította az emberiség elé. Tiltakozol ellenük?

Korlátozva érzed magad a jogaidban, hogy megfulladsz a víz alatt, pedig a halak milyen jól el vannak ott?

Ha igen, akkor elismered, valójában nem vagy szabad, ez esetben miért lenne olyan problémás még egy korlát, hiszen a helyzeted nem változna meg alapvetően?

Ha nem érzed annak, akkor vajon, ha az is egy fizikai törvényszerűség lenne, hogy nem bánthatsz egy másik embert, mennyivel különbözne a helyzeted a mostanitól, mivel azt sem éreznéd problémának???

Na mindegy.

Ha eddig nem sikerült megértened, kicsi az esélye, hogy sikerülni fog.

Spirituálisan az emberi létezés értelme a fejlődés, tanulás, a szeretet megismerése. Ez az út pedig a jó és rossz közötti mérlegeléseken, választásokon, és döntéseken keresztül vezet. Ahhoz, hogy valakinél megvalósulhasson az erkölcsi fejlődés, elengedhetetlen az erkölcsi döntések meghozatalának képessége.

Az ember eredendően nem jó vagy rossz, hanem mindkét lehetőség megvan benne, és az élete minden pillanatában választania kell e kettő között. A választás szabadsága az ember legfontosabb és legértékesebb tulajdonsága. A választásai teszik azzá, ami. Ha ezt elvitatod tőle, a lényegét tagadod meg.

Ha Isten megakadályozná, hogy az ember rosszat cselekedjen, akkor az ember nem lenne képes szabadon a jót sem cselekedni, ugyanis csak az képes a jóra, aki a rosszra is képes. Egy olyan világ tehát, amelyben az emberek szabadon választhatnak jó és rossz között, értékesebb, mint egy olyan világ, amelyben az emberek nem választhatnak szabadon jó és rossz között. És ez akkor is így van, ha az emberek egy része a rosszat választja, és emiatt szenvedést okoz másoknak.

Isten a fizika törvényszerűségek közé, a térbe és időbe helyezte az embert, hogy ilyen körülmények között tapasztalja meg önmagát. Az ember megkapott minden lehetőséget, tudást és erőt, hogy ezzel élni tudjon, de vissza is tud vele élni. Mindezt megteheti, de minden döntéséért felelősséggel tartozik.

Remélem, ez így érthető számodra.

Az utolsó néhány kommented elég bizarra sikerült és a korábbi korrekt hangról személyeskedőre váltottál. Bár sajnálom, hogy így lett, elfogadom, hogy most ez volt a te döntésed.

Mint várható volt továbbra sem érted/veszed figyelembe amit írok.

(talán ennek köszönhető, hogy személyeskedést vélsz felfedezni az írásomban. tudod igyekszem kiküszöbölni az érzelmeket, de kissé bosszantó ha az ember megalapozott érveit totálisan ignorálják, és csak ugyanazokat a mantrákat ismételgetik ellenérvként)

Mire is gondolok?

1, felhívtam arra a figyelmedet, hogy az általad óhajtott módon a szabadságod igénye mások számára szenvedést okoz.

Nem reagáltál erre az érvre.

2, felhívtam arra a figyelmedet, hogy alapvetően most is vannak korlátok, melyek a szabad akaratod gyakorlásában gátolnak.

Nem reagáltál erre sem.

3, felhívtam rá a figyelmedet, hogy szabad akarata azoknak is van, DE nem élhetnek vele, akiket mások szabad akaratának gyakorlása hátrányos helyzetbe hoz.

Nem reagáltál erre sem.

4, Felhívtam a figyelmedet arra, hogy a szabad akarat gyakorlása, mely valójában minden esetben csupán az adott helyzetben az adott lehetőségek közötti választást teszi lehetővé (eleve korlátozott halmaz) amit nem leszűkítene le jelentősen, ha abból a másoknak való ártás lehetősét kizárnánk.

Nem reagáltál rá.

5, Felhívtam rá a figyelmedet, hogy amennyiben hívőként te személyesen nyilván nem a rosszat választanád, hiszen így önmagad szánt szándékkal távolodnál el Istentől, így a rossz választásának hiánya téged semmiben sem korlátozna, ellenben a rossz választásának lehetősége rád nézve kockázat, hiszen így valójában azért hadakozol, hogy MÁSOK árthassanak neked.

Erre sem reagáltál.

6,

Legutóbbi hozzászólásodban pedig lazán behozod azt a hamis érvelést, hogy : "Ha Isten megakadályozná, hogy az ember rosszat cselekedjen, akkor az ember nem lenne képes szabadon a jót sem cselekedni, ugyanis csak az képes a jóra, aki a rosszra is képes."

Ez pedig konkrétan nem igaz.

Kifelejted, hogy nem két pólusú a világ.

Kihagyod ugyanis az a lehetőséget, hogy nem cselekszel sem jót, sem rosszat, azaz semleges maradsz.

Ha a koldusnak adsz pénzt/ felsegíted az elesett nénit = az jó cselekedet.

Ha a koldusnak nem adsz pénzt/közömbösen elmész az elesett mellett = az semleges (pedig tehettél volna jót is)

Ha belerúgsz a koldusba vagy az elesettbe = akkor szándékkal rosszat cselekedtél.

Lezárásként elárulom neked az egész eddigi beszélgetés konklúzióját:

Meztelen a király!

Mire is gondolok:

Alapvetően én is a szabad akarat gyakorlása mellett érveltem, csak

a te olvasatodban a szabad akarat a TE önző szabad akaratod egocentrikus gyakorlását jelenti (amihez szükségesnek tartod azt, hogy rosszat tehess, másoknak szenvedést okozhass),

én pedig a szabad akarat MINDENKI számára egyaránt való gyakorlása mellett érvelek, ami védené az áldozatot is, akinek így szintén lehetősége lenne a saját szabad akaratának gyakorlására (amitől a te verziód megfosztaná).

Miért is vitatkozol mégis és véded a saját álláspontodat?

Nem azért mert nem érted meg az igazamat.

Dehogyis, szerintem érted te, csak félsz kimondani, hogy meztelen a király. Ha ugyanis elismernéd, hogy igazam van, akkor az azt jelentené, hogy ez nem minden világok legjobbika, Isten akár teremthette volna jobbra/igazságosabbra is, vagyis Isten hibázott!

Na ezt félsz kimondani, mert akkor bizony megrendülne a hited abban hogy Isten tökéletes.

„1, felhívtam arra a figyelmedet, hogy az általad óhajtott módon a szabadságod igénye mások számára szenvedést okoz.”

Leírtam, hogy a szabadság azt jelenti, az ember választhat jó és rossz között. A rossz azért rossz, mert szenvedést okoz másnak. Viszont az még rosszabb lenne, ha nem lenne választás, mivel akkor a jó sem létezne.

„2, felhívtam arra a figyelmedet, hogy alapvetően most is vannak korlátok, melyek a szabad akaratod gyakorlásában gátolnak.”

A másoknak való ártás lehetőségét a törvények próbálják megakadályozni. A törvények betartása viszont az ember szabad akaratán múlik.

„3, felhívtam rá a figyelmedet, hogy szabad akarata azoknak is van, DE nem élhetnek vele, akiket mások szabad akaratának gyakorlása hátrányos helyzetbe hoz.

Nem reagáltál erre sem.”

Mindenkinek van szabad akarata, és mindenki élhet vele. Még a legszélsőségesebb élethelyzetben, például a koncentrációs táborokban élő rabok is dönthettek jó és rossz között. Olvass egzisztencialistákat, Sartre vagy Viktor Frankl sokat írt erről.

„4, Felhívtam a figyelmedet arra, hogy a szabad akarat gyakorlása, mely valójában minden esetben csupán az adott helyzetben az adott lehetőségek közötti választást teszi lehetővé (eleve korlátozott halmaz) amit nem leszűkítene le jelentősen, ha abból a másoknak való ártás lehetősét kizárnánk.

Nem reagáltál rá.”

Korlátozott szabad akarat nem létezik. Értelmetlen, amit írsz.

„5, Felhívtam rá a figyelmedet, hogy amennyiben hívőként te személyesen nyilván nem a rosszat választanád, hiszen így önmagad szánt szándékkal távolodnál el Istentől, így a rossz választásának hiánya téged semmiben sem korlátozna, ellenben a rossz választásának lehetősége rád nézve kockázat, hiszen így valójában azért hadakozol, hogy MÁSOK árthassanak neked.

Erre sem reagáltál.”

Hívőként természetesen választhatom a rosszat is, és bizonyára néha választom is, nincs ember, aki minden esetben csak a jót választja, de még a Biblia szereplői is gyakran döntöttek a rossz mellett. De ha nem választhatnám a rosszat, csak a jót, azzal értelmetlen lenne a jó választása, ugyanis a jót csak úgy választhatom, ha a rosszat is választhatom.

A 6-os érved értelmetlen. Ha tehetnék jót, de nem teszem, akkor nem semleges vagyok, hanem a rosszat választom.