Akik szó szerint értelmezik a Bibliát, azoknak nem tűnik fel az istenük ellentmondásos mivolta, hogy teremtett, amit aztán megbánt, és nem vállalja a felelősséget, hanem halálra ítél mindenkit (talán még az ártatlan állatokat is?) az özönvízben?

Kedves Kérdező!

A kérdésedből az derül ki, hogy nem a Bibliából olvastad el és/vagy nem rendesen az özönvíz történetét. Sem azt, ami előtte van, sem ami utána. Ezért teljesen érthető a dilemmád. Ezért hiányolod, hogy a "Biblia nem ír arról, hogy Noé különleges védelmet kapott volna az építkezés alatt, ha jól emlékszem"... Tényleg nem. Nem írja a sztori, hogy hogyan reagáltak az emberek erre. Azonban arról ír, hogy miért bánta meg Isten, hogy embert teremtett. Nem megharagudott az emberre, hanem megbánta, hogy megteremtette. Az óriások például megvannak? Ha ezeket is olvastad volna, értenéd. Nem beszélve arról, hogy a halál nem büntetés, a Biblia tanítása szerint a halál csak a testi halál...

Sorolhatnám azokat az alapokat, amiket tisztázni kéne ahhoz, hogy értsd az özönvizet pl. Nem tudom, milyen alapjaid vannak, és hogyan nyúltál a sztorihoz, de az nyilvánvaló, hogy nem a Bibliát olvastad. Ezért ezt javaslom. Ha tényleg meg szeretnéd tudni, hogy mi is történt valójában. Illetve a Jubileumok könyvét, Jásár könyvét is, ha hozzáférsz.

De ha csak vitatkozni akarsz és ítéletet mondani feltételezések és hiányos információk alapján, akkor amellett, hogy rád hagyom, azért sajnálni fogom, mert egyébként értelmes embernek tűnsz.

Kérdező:

Azt írod: „ Lót apuka a két lányával témázgatott, amit a bibliai szerző semmilyen negatív kommentárral nem illet.”

Ha ismernéd a Bibliát, tudnád, hogy mindez Szodoma pusztulása után volt, amikor Lót lányai azt hitték, az egész világ elpusztult. Azért itatták le az apjukat, és azért feküdtek le vele, hogy az emberi nemet fenntarthassák. A Biblia elítéli a vérfertőző kapcsolatot, ezt jelzi, hogy az így született két fiú, Moáb és Ammon leszármazottai a zsidókkal leginkább ellenséges népek, a moabiták és az ammoniták lettek.

Hát nem éppen.

"Ha ismernéd a Bibliát, tudnád, hogy mindez Szodoma pusztulása után volt, amikor Lót lányai azt hitték, az egész világ elpusztult. Azért itatták le az apjukat, és azért feküdtek le vele, hogy az emberi nemet fenntarthassák."

Lehet neked kellene kicsit figyelmesebben olvasnod a Bibliát!

Mert mit is ÍR a Biblia?

"

20 Ímhol az a város közel van, hogy oda fussak, kicsiny is, hadd meneküljek kérlek oda, lám kicsiny az; és én életben maradok.

21 Monda azért néki: Ím tekintek rád e dologban is, és nem pusztítom el a várost, amelyről szólottál.

22 Siess, menekülj oda, mert semmit sem tehetek addig, míg oda nem érsz. Azért nevezték annak a városnak nevét Cóárnak.

23 A nap feljött vala a földre, mikor Lót Cóárba ére.

24 És bocsáta az Úr Sodomára és Gomorára kénköves és tüzes esőt az Úrtól az égből.

25 És elsülyeszté ama városokat, és azt az egész vidéket, és a városok minden lakosait, és a föld növényeit is.

26 És hátra tekinte az ő felesége, és sóbálványnyá lőn.

27 Ábrahám pedig reggel arra a helyre indúla, ahol az Úr színe előtt állott vala.

28 És tekinte Sodoma és Gomora felé, és az egész környék földje felé; és látá, és ímé felszálla a földnek füstje, mint a kemence füstje.

29 És lőn mikor elveszté Isten annak a környéknek városait, megemlékezék az Isten Ábrahámról, és kiküldé Lótot a veszedelemből, mikor elsülyeszté a városokat, amelyekben lakott vala Lót.

30 Lót pedig felméne Cóárból, és letelepedék a hegyen, és vele együtt az ő két leánya is, mert fél vala Cóárban lakni; lakozék tehát egy barlangban ő és az ő két leánya.

31 És monda a nagyobbik a kisebbiknek: A mi atyánk megvénhedett, és nincsen a földön férfiú, aki mi hozzánk bejöhetne az egész föld szokása szerint.

32 Jer, adjunk bort inni a mi atyánknak, és háljunk ő vele, és támasszunk magot a mi atyánktól.

"

Tehát Coár nem semmisült meg Sodoma és Gomora pusztulásakor.

Maga az Úr nevezi meg mint menekülési célt Lót kérésére, ahová Lót és a lányai a bűnös városok megsemmisülésekor (22,23,24-es vers) érkeznek meg.

Más kérdés, hogy Lót valamiért félt ott lakni, és elbújt egy hegyi barlangban.

A lányok jól tudták tehát, hogy létezik lakott város a közelben, így az érvelésed (miszerint az emberi faj fenntartás, mint szent cél lebegett a szemük előtt) bizony fals.

Az, hogy lusták voltak lemenni a városba bepasizni, éppenséggel nem nevezhető elégséges oknak a vérfertőzésre.

"A Biblia elítéli a vérfertőző kapcsolatot, ezt jelzi, hogy az így született két fiú, Moáb és Ammon leszármazottai a zsidókkal leginkább ellenséges népek, a moabiták és az ammoniták lettek."

Jelzi? Szép flastrom, de nem inkább Istennek kellett volna közbelépnie, ha már Szodomát és Gomorát elpusztította az ottani szexuális kilengésekért???

23-as:

Coár valóban nem semmisült meg, mert Lót ezt kérte Istentől. Az emberek azonban ugyanolyan gonoszok voltak ott is, mint Szodomában, vagyis Lót joggal feltételezte, ha bemennek a városba, megerőszakolják őt és a lányait is. Ezért félt és ezért ment inkább fel a hegyre.

A hegy tetejéről azt lehetett látni, hogy kénköves tűz hull az égből, Szodoma és Gomora környéke teljesen elpusztul, és „olyan füst száll fel a földből, mint az olvasztókemence füstje”. A lányok gondolhatták azt, hogy semmi nem maradt a világból.

De tegyük fel, a lányok tudták, hogy Coár megmaradt, ott rájuk akkor sem várt volna semmi jó. Szodoma bűne ugyanis nem a „szexuális kilengés” volt, ahogy írod, hanem a nemi erőszak, az idegengyűlölet, az érzéketlenség, és a gonoszság. Vagyis ha lemennek a városba „bepasizni”, könnyen csoportos nemi erőszak áldozataivá válhattak volna.

A bibliai szövegből azonban egyértelmű, hogy a lányok mit gondoltak: „A nagyobbik azt mondta a kisebbnek: »Az apánk öreg már, s nincs más férfi ezen a földön, aki be tudna jönni hozzánk, az egész föld szokása szerint. Gyere, részegítsük meg őt borral, és aludjunk vele, hogy utódot támasszunk apánktól!«”

Vagyis azt gondolták, egyedül maradtak a világban és reménytelennek érezték, hogy a „szaporodjatok és sokasodjatok” parancsnak másképp eleget tegyenek.

Azt kéred számon Istentől, hogy miért nem avatkozott be úgy, ahogy Szodomában beavatkozott. Mint már írtam, Szodoma bűne alapvetően a gonoszság volt. Lót és a családja viszont nem volt gonosz, semmi oka nem lett volna Istennek elpusztítani őket.

"Coár valóban nem semmisült meg, mert Lót ezt kérte Istentől. Az emberek azonban ugyanolyan gonoszok voltak ott is, mint Szodomában, vagyis Lót joggal feltételezte, ha bemennek a városba, megerőszakolják őt és a lányait is."

1,

Mire alapozod ezt?

Vajon Lót egy olyan városba akart menekülni, ami éppoly gonosz mint Szodoma és Gomora? A Biblia erről nem ír.

2,

Bementek a városba, és semmi ilyen nem történt.

("23 A nap feljött vala a földre, mikor Lót Cóárba ére.")

3a,

Ha valóban olyan bűnös volt Coár mint az elpusztított városok, akkor Isten miért nem egy bűntelen várost jelölt meg úti célnak?

3b,

Ha Coárt nem pusztította el, jóllehet éppoly bűnös volt (szerinted), akkor mi értelme volt a másik városok elpusztításának? Isten nem igazságos és egyformán büntet és jutalmaz mindent érdeme szerint?

"A hegy tetejéről azt lehetett látni, hogy kénköves tűz hull az égből, Szodoma és Gomora környéke teljesen elpusztul, és „olyan füst száll fel a földből, mint az olvasztókemence füstje”. A lányok gondolhatták azt, hogy semmi nem maradt a világból."

---

Ne csúsztass!!!

A Biblia nem ezt írja!

"

23 A nap feljött vala a földre, mikor Lót Cóárba ére.

24 És bocsáta az Úr Sodomára és Gomorára kénköves és tüzes esőt az Úrtól az égből.

...

30 Lót pedig felméne Cóárból, és letelepedék a hegyen, és vele együtt az ő két leánya is, mert fél vala Cóárban lakni; lakozék tehát egy barlangban ő és az ő két leánya.

"

Tartsd be az időbeliséget, Lót csak a városok pusztulása UTÁN hagyta el Coárt, és ment fel a hegyre (ártatlan kis leánykái társaságában).

---

"A bibliai szövegből azonban egyértelmű, hogy a lányok mit gondoltak: „A nagyobbik azt mondta a kisebbnek: »Az apánk öreg már, s nincs más férfi ezen a földön, aki be tudna jönni hozzánk, az egész föld szokása szerint. Gyere, részegítsük meg őt borral, és aludjunk vele, hogy utódot támasszunk apánktól!«”"

A "nincs más férfi ezen a földön" éppoly joggal értelmezhető a barlang környékére amitől egy távolabbi föld Coár városa.

----

"Azt kéred számon Istentől, hogy miért nem avatkozott be úgy, ahogy Szodomában beavatkozott. Mint már írtam, Szodoma bűne alapvetően a gonoszság volt. Lót és a családja viszont nem volt gonosz, semmi oka nem lett volna Istennek elpusztítani őket."

Akkor kérném számon, ha hinnék a létezésében. Így megelégszem azzal, hogy felhívom a figyelmet a Bibliában leírtak hibáira, tárgyi tévedésekre, önellentmondásokra és a morális és etikai kérdésekre.

Például arra, hogy (éppúgy mint az egyiptomi csecsemők esetében is)

Szodomában és Gomorában is voltak (minden bizonnyal) kisdedek. Ők semmivel sem voltak bűnösebbek Lótnál, mégis Isten elpusztította őket.

Ez aztán az igazságos ítélet, amit egy szerető és végtelenül jó, ráadásul mindenható Isten végrehajt.

Nekem sokkal inkább egy véreskezű zsarnok jut eszembe róla, aki VÁLOGATÁS NÉLKÜL gyilkol halomra bűnöst és ártatlant egyaránt.

Ráadásul itt vajon miért nem tartja tiszteletben a sokat emlegetett szabad akaratot? Ha bűnös életet akar élni valaki, vagy akár egy egész város (???), majd az utolsó ítéletkor kell meghatározni a büntetést, és nem lenne szabad beavatkozni a szabad akaratának gyakorlásába.

Egyébiránt más esetekben sem lehetne hivatkozni a szabad akarat tiszteletben tartására (mint a be nem avatkozás okára), hanem elvárhatóan az igazságossághoz már a bűn elkövetésekor közbe kellene avatkoznia Istennek. Vagy egyszer sem, vagy mindig! Precedens alapú bíráskodás.

"De tegyük fel, a lányok tudták, hogy Coár megmaradt, ott rájuk akkor sem várt volna semmi jó. Szodoma bűne ugyanis nem a „szexuális kilengés” volt, ahogy írod, hanem a nemi erőszak, az idegengyűlölet, az érzéketlenség, és a gonoszság. Vagyis ha lemennek a városba „bepasizni”, könnyen csoportos nemi erőszak áldozataivá válhattak volna."

Nem feltesszük, hanem egyértelműen tudták. (Amint ezt írja a Biblia.)

Érdekes ez a féltő szeretet, ahhoz képest hogy Lót maga ajánlotta fel a lányait, hogy a vendégei helyett inkább velük szórakozzanak a városiak.

Ja, AZÉRT mentek volna éppen, hogy megtermékenyüljenek, így valószínűleg csak válogatniuk kellett volna a jelentkezők közül.

Ráadásul a vérfertőzéstől (mint bűnös módszer) vajon miért nem ódzkodtak az amúgy annyira tisztességes lányok???

25-26-os:

Az öt város: Szodoma, Gomora, Admá, Cvojim és Coár megalakították az Öt Város Szövetségét, és együtt háborúztak. Az öt városból négy elpusztult, csak Coár maradt meg. Abból, hogy Isten Coárt is el akarta pusztítani, következtethetünk arra, hogy Coár lakói sem voltak jobbak, mint Szodoma lakói.

Lót azért ment Coárba, mert az volt a legközelebb és sietnie kellett.

Ahogy beértek a városba, rögtön megkezdődött a pusztítás. „Éppen akkor jött fel a nap a földre, amikor Lót bement Coárba. Ekkor az Úr kénkövet és tüzet hullatott az Úrtól az égből Szodomára és Gomorrára, és elpusztította Isten ezeket a városokat, és az egész környéket, a városok minden lakóját, s a föld minden növényét.”

Coár lakói valóban nem Lóttal és lányaival foglalkoztak ekkor, hanem azzal, hogy mi történik körülöttük.

Coárt Lót kérésére nem pusztította el Isten, de ezt már írtam. „Nagy az ereje az igaz ember buzgó könyörgésének”.

Igazad van, nem Lót látta a hegy tetejéről a pusztítást, hanem azt Ábrahám, Lót testvére látta:

„Amikor aztán Ábrahám felkelt reggel, és onnan, ahol azelőtt az Úrral állt, letekintett Szodomára és Gomorrára és a környék egész földjére, azt látta, hogy olyan füst száll fel a földből, mint az olvasztókemence füstje. Így tehát Isten, amikor elpusztította a környék városait, megemlékezett Ábrahámról, és kimentette Lótot azoknak a városoknak a pusztulásából, amelyekben lakott.”

Lót és családja ekkor lépték át Coár határát. Onnan valószínűleg még félelmetesebb volt átélni a kénköves esőt és a lángba borul földet.

Szodomában és Gomorában is voltak kisdedek, akik meghaltak, és ez szomorú. De ha egy nép eljut addig az erkölcsi mélypontig, ahonnan már nem lehet felállni, akkor azt a népet Isten eltörölheti a föld színéről, úgy hogy az soha többet ne legyen. Ehhez joga van. De azért a Bibliából tudjuk, hogy ez nem egyik pillanatról a másikra történt, hanem ez egy hosszú folyamat vége, amikor már valóban semmi remény nincs a változásra.

A te értelmezésedben a két lány lusta volt lemenni a hegyről a városba, ahol fiatal férfiak meghágták volna őket, helyette inkább az apjukkal háltak. Szerintem a Biblia nem ezt akarja mondani, a te értelmezésed helytelen. Lót lányai a beidézett szöveg szerint nem tudták, hogy más is életben maradt. A "nincs más férfi ezen a földön" szöveg nem értelmezhető a barlang környékére.

A vérfertőzéstől, mint bűnös módszertől nyílván ódzkodtak a lányok, de itt két törvény ütközött. Az egyik a vérfertőzés tilalma, a másik a szaporodjatok és sokasodjatok parancsa. A két lány a legjobb szándékkal hozott egy rossz döntést, ez kétségtelen, és ennek súlyos következményei lettek.

Amit a szabad akaratról írsz, elég furcsa. A szabad akarat nem azt jelenti, hogy bármit megtehetünk, és csak az utolsó ítéletkor kell elszámolnunk. A Biblia azt tanítja, hogy szabadon dönthetünk, de minden döntésünknek következménye van. A következményeket pedig Isten határozza meg, és azok mindig személyre szólóak.

Említetted az egyiptomi csecsemők halálát. Ebbe nem akarok most belemenni, mert akkor már olvashatatlanul hosszú lenne a kommentem.

"Szodomában és Gomorában is voltak kisdedek, akik meghaltak, és ez szomorú. De ha egy nép eljut addig az erkölcsi mélypontig, ahonnan már nem lehet felállni, akkor azt a népet Isten eltörölheti a föld színéről, úgy hogy az soha többet ne legyen. Ehhez joga van."

Szerinted...

Csak ennyi?? Szomorú...

"Isten eltörölheti a föld színéről, úgy hogy az soha többet ne legyen. Ehhez joga van."

Én tagadom ezt a jogot.

Szerintem pedig egy mindenható és szeretettel teljes, megbocsájtó Isten választhat más utat is, ahol az ártatlanok nem bűnhődnek.

Istennek ugye semmi sem lehetetlen???

Hullathat tüzes eső elpusztítva bűnöst és ártatlant, vízbe fojthatja az élőlények majdnem teljes részét (mindegy, hogy példabeszédként vagy valós eseményként olvasod, a hozzáállás a lényeg), vagy akár egy csettintéssel jóindulatúvá tehetné a bűnösöket.

Ja, a szabad akarat???

Ja, az ártatlanoké persze nem számít, csak a bűnösöké!!!

Láthatóan Isten CSAK büntet, de soha nem javít.

Tudod a megelőzés, az ami Istennek láthatóan nem erőssége (de lehet egy tökéletes lénynek gyengéje?).

Pedig elvileg, még a jövendő eseményeket is ismeri, tehát akár beavatkozhatna a baj megtörténte előtt!!

A problémát Ábrahám is felvetette Istennek.

„Ábrahám azonban továbbra is az Úr előtt maradt. Eléje járult, és azt mondta: »Hát elpusztítod az igazat a gonosszal együtt? Ha ötven igaz van abban a városban, azokat is elpusztítod, s nem kegyelmezel meg annak a helynek az ötven igazért, ha van benne annyi? Távol legyen tőled, hogy ilyen dolgot cselekedj, s megöld az igazat a gonosszal együtt, s úgy járjon az igaz, mint a gonosz! Távol legyen tőled! A mindenség Bírája ne tenne igazságot?« Azt mondta erre neki az Úr: »Ha találok Szodoma városában ötven igazat, megkegyelmezek értük az egész helynek.« Erre Ábrahám azt válaszolta: »Ha már egyszer elkezdtem, hadd szóljak Uramhoz, noha por és hamu vagyok. Hátha öt híja lesz az ötven igaznak? Negyvenötért már eltörlöd az egész várost?« Erre ő azt mondta: »Nem törlöm el, ha találok ott negyvenötöt.« Erre ismét szólt hozzá: »És ha csak negyven lesz, mit teszel?« Ő azt mondta: »Nem sújtom a negyvenért.« »Kérlek – folytatta –, ne haragudj, Uram, hogy szólok: És ha csak harmincat találsz?« Azt felelte: »Nem teszem meg, ha találok ott harmincat.« »Ha már egyszer elkezdtem – mondta –, hadd szóljak Uramhoz: Hátha csak húsz lesz?« Azt mondta: »Nem pusztítom el a húszért.« »Könyörgök – folytatta –, ne haragudj, Uram, hogy még egyszer szólok: Hátha csak tíz lesz?« Erre azt mondta: »Nem törlöm el a tízért.«”

De nem volt még tíz igaz sem, úgyhogy Isten eltörölte.

Tehát tíz csecsemő (pici gyermek) sem volt a városban?

Mert róluk ugye ne feledkezzünk meg, mint potenciális igazak/bűntelenek.

"De nem volt még tíz igaz sem, úgyhogy Isten eltörölte."

"

Láthatóan Isten CSAK büntet, de soha nem javít.

Tudod a megelőzés, az ami Istennek láthatóan nem erőssége (de lehet egy tökéletes lénynek gyengéje?).

Pedig elvileg, még a jövendő eseményeket is ismeri, tehát akár beavatkozhatna a baj megtörténte előtt!!

"

+

Pl a rosszakat jóvá tehetné, vagy megakadályozhatná az ártatlanokat érő káros behatásokat.