Keresztények miért nem úgy imádkoznak ahogy Jézus tanította?

"Te azt állítod hogy Jézust feszítetek keresztre. Mi a bizonyíték hogy így történt? Ha van két eltérő állítás ugyanarra vonatkozóan, csak akkor mondhatod hogy az egyik vagy másik hamisítás ha bizonyítani tudod. Szóval látni szeretném a bizonyítékaidat hogy Jézus meghalt a kereszten."

Azért tegyük hozzá, hogy az egyik az események után nem sokkal lett leírva, a másik kb 600 évvel később. Amúgy római és zsidó forrásokban is az szerepel, hogy Jézust feszítették keresztre.

Amúgy ez úgy működik, ha bármilyen Mohamed kijelentésével ellentétes állítást megfogalmazok, akkor 1-1? Talán van valami történet a Koránban, hogy Mohamed egy éjszaka alatt Jeruzsálembe ment. Szerintem a pokolba és kufircolt valami démonnal. Tudod bizonyítani, hogy tényleg 1 éjszaka alatt Jeruzsálembe ment? Ha nem, akkor én én állításomnak legalább akkora ereje van, mint ami a Koránban szerepel.

"Sokat elmond hogy a jelenlévő keresztények erkölcsi szintjéről hogy 100% hasznosnak pontozták a 740-es keresztény válaszoló primitív, undorítóan aljas rágalmazását."

Miért? Hisz lényegében igazat ír. Jó, a pedofil egyes források alapján lehet vitatott, bár sok muszlim szerint volt egyik felesége 9 éves. Az viszont tény, hogy a Bibliát meghamisította. Legalábbis sok történetet lopott belőle, amit átköltött.

A kérdező csak vagdalkozik. "Ti nem fogadjátok el a Biblia 99%-át." Ezt mire föl állítja? Mert kontextusban nézzük az által idézett verseket? Ő az, aki nem fogadja el a Biblia 99%-át, csak azt, hogy tartalmaz igazságokat. Azt a két-három verset, ami éppen neki tetszik. Ráadásul, mi az, hogy nem fogadjuk el? Tagadta itt bárki is, hogy azok a versek benne vannak a Bibliába? Ő az, aki tagadja a neki ellentmondó részeket. Vagyis ő tagadja a Bibliát. Vádaskodik a levegőbe és ennyi. Keresztelő János történetéről nincs meg a teveszőr ruhás rész. Ami azért érdekes, mert nem egy eldugott rész, teljesen közismert is. Az evangéliumok legelején van. Ráadásul a legtöbb Jézus éltéről szóló filmfeldolgozásban benne szokott lenni. János kint él a pusztában, nem luxus körülmények között, hanem aszkétaként, embereket keresztel, megtérésre szólítja fel őket, bírálja Heródest a házassága miatt, majd Heródiás ráveszi a lányát, hogy kérje Keresztelő János fejét Heródestől.

Csak a tisztánlátás végett válaszolok még erre, de amúgy nem érdekel már ez az értelmetlen beszélgetés.

"Tehát az történt hogy Pál pogányokat vitt be a templomba, amiért a zsidó nép meg akarta ölni, mivel ez tilos volt." 1. Pál nem vitt be pogányt a templomba, hamisan vádolták. 2. Ugyan ott tartunk, amit én is mondtam korábban. Heródes templomának, a felújított második templomnak, Jézus idejében, több udvara volt. Volt a külső udvar, a pogányok udvara, amin túl nem mehettek a pogányok. Salamon templomának az első templomnak csak két udvara volt, a papoké és a külső udvar, ahova viszont Salamon az idézett imájába mindenkit meghívott, még a pogányokat is. De, a belső udvarba és a szentélybe, ugyan úgy csak a papok léphettek be. A Jeruzsálemi templom, nem olyan volt mint egy mecset vagy egy keresztény templom, hogy volt egy épület, ahova mindenki bejárhatott. Nem, a szentélybe és az azt körülvevő udvarra csak a papok léphettek be. A hívők csak kijjebb imádkozhattak, de az a terület is a templom része volt.

De, teljesen mindegy. Egy keresztény templomba bárki beléphet, hitetlen viszont nemhogy a Kábához nem mehet, de még Mekkába sem léphet be. Ez olyan, mintha annak idején a zsidók kitiltották volna a pogányokat Jeruzsálemből.

János evangéliumát meg sehogy sem lehet Mohamedre ráhúzni.

"János 16:7 Én azonban az igazságot mondom nektek: jobb nektek, ha én elmegyek; mert ha nem megyek el, a Pártfogó nem jön el hozzátok, ha pedig elmegyek, elküldöm őt hozzátok." Elküldöm őt hozzátok, vagyis Jézus küldi a Pártfogót. Mohamedet Jézus küldi? Vagy bármilyen szerepe van az elküldésében? Nem. Egy próféta, akinek nincs joga prófétákat küldözgetni maga helyett.

"János 16:12 "Még sok mindent kellene mondanom nektek, de most nem tudjátok elviselni:" Hát, ez érdekes. Nem pont ugyan azt tanította Jézus is, mint Mohamed? Nem ugyan az volt az üzenet? Mi volt az a hatalmas igazság, amit Mohamed átadott és Jézus nem tanított? Azt mondod ugyan úgy imádkoztak, felszólított a zakát fizetésére, muszlim életre hívta az embereket. Neki is volt Könyve. Akkor miről beszél? A próféták között nincs különbség. Ugyan az az üzenetük is.

"János 16:13 amikor azonban eljön ő, az igazság Lelke, elvezet titeket a teljes igazságra; mert nem önmagától szól, hanem azokat mondja, amiket hall, és az eljövendő dolgokat is kijelenti nektek." "elvezet titeket a teljes igazságra;" Mohamed nem helyreállította a tanításokat? Mi volt az újítása? Ezt a tanítványainak mondja Jézus, akik akkor még muszlimok voltak. Mohamed mitől az igazság Lelke? Igaz lélek esetleg, de igazság lelke? Az igazság, amit elhoz a Korán, ha jól sejtem. Akkor Mohamed a Korán lelke? Nyilván nem. Bárhogyan is nézem, ez valahogy nem stimmel. Vagy nem is Mohamedről van szó, hanem a Korán eljöveteléről? Esetleg Gabrielről, aki elhozza a Koránt? Végül is Koránban is van szentlélek, amit többnyire Gabriellel azonosítanak, csak akkor viszont megint ott tartunk, hogy ez nem Mohamedről szól. Azt sem értem, hogy gondolhatják, hogy Mohamed a Pártfogó, amikor a Korán leírja, hogy egy pártfogója, védelmezője, stb.-je van az embereknek, Allah. Az egész onnan jön, hogy játszanak a paraklétosz/pártfogó, vigasztaló görög szóval és belemagyarázzák, hogy ha pár betűt megváltoztatunk benne, akkor más szót kapunk és az hasonló jelentésű, mint az Ahmed név, vagyis itt az áll, hogy Mohamed.

Ráadásul egy kiragadott két sor az egész. Itt aztán tényleg figyelmen kívül van hagyva János evangéliumának a 99%-a. Azt írod, honnan tudom mi hangzott el és hogy mit mondott Mohamed a keresztényeknek. De, ez visszafelé még jobban igaz. Fogalmad sincs, hogy a prófétád milyen részekre hivatkozott, amikor azt mondta magáról, hogy próféta! Te honnan tudod, hogy ezekre a versekre egyáltalán hivatkozott? Nincs leírva. Ez csak spekuláció. Nem inkább neked kellene biztosan tudnod, hogy Mohamed mivel bizonyította a keresztények felé, hogy ő próféta? És ha érvelt ezekkel a versekkel, akkor arra az egyértelmű dologra, amit tuti, hogy gondolkodás nélkül visszaválaszoltak neki a keresztények, vagyis hogy ez a rész a Szentlélekről szól, arra ő mit mondott?

Mózesről szóló idézetnek hiába mondod, már az ellent mond, hogy nem zsidó. Izmael leszármazottja, ezért írja, hogy testvéreid közül.... Ez szép. És használja valaha is így a Biblia máshol is, beleértve az izmaelitákat? Mindenhol máshol a zsidókat jelenti csak itt nem? Amúgy már az elgondolás is fura. Az araboknak meg volt jövendölve a próféta, de ők elfelejtették, nem várták, még csak le sem írták, fent sem maradt az eredeti hitük, még elferdítve sem, mint a zsidóké. A Korán nem is ő könyveikre hivatkozik. Ellenben a zsidók vártak egy nagy prófétát, egy népükből származót, akiknek viszont nem kellett volna. Sőt, még jobb, hogy már Ábrahámnak megvolt jövendölve Mohamed érkezése, aki majd Izmael ágán fog eljönni, de nem vele kötött szövetséget, nem az arabok népével íratta le, hanem a Sínai-hegynél közölte a zsidókkal és velük íratta le, hogy majd ők emlékezzenek rá, hogy Mohamed majd az ő szövegeikre tudjon hivatkozni. Az nem probléma, hogy Mózes már zsidó próféta volt és addigra már közük nem volt az arabokhoz? Ha annyira "olyan mint te" "olyan, mint én"(-mondja Mózes), akkor nem kellene zsidónak is lennie?

"Mohamed próféta sokkal inkább hasonlít Mózesre mint Jézus." Csak abban nem ami számít, amiről a szöveg szól. "Prófétát támaszt majd testvéreid közül Istened, az ÚR: olyat, mint én – őreá hallgassatok! Egészen úgy, ahogyan kérted Istenedtől, az ÚRtól a Hóreben, az összegyülekezés napján, amikor ezt mondtad: Nem tudom tovább hallgatni Istenemnek, az ÚRnak a szavát, és nem tudom tovább nézni ezt a nagy tüzet, mert meghalok. Akkor az ÚR így szólt hozzám: Helyesen mondták. 18Prófétát támasztok nekik testvéreik közül, olyat, mint te." 5Móz 18:15-18

"Nem is támadt többé Izráelben Mózeshez hasonló próféta, akivel szemtől szemben érintkezett volna az ÚR. Mert őt küldte el az ÚR mindazoknak a jeleknek és csodáknak a véghezvitelére, amelyeket Egyiptom földjén tett a fáraóval, valamennyi udvari emberével és egész országával; 12és mindazoknak az erős kézre valló, nagy és félelmetes tetteknek a véghezvitelére, amelyeket Mózes egész Izráel szeme láttára vitt véghez." 5Móz 34:10-12 Mohameddel szemtől-szembe értintkezett az Úr? Nem Gabriellel beszélgetett? Mohamedhez nem szólt az Úr. Jézus nagy csodákat tett az egész nép, több ezer ember szeme láttára. Halottakat támasztott fel. Ő látta az Atyát, hozzá beszél Isten. Nem angyalokon keresztül kommunikáltak egymással.

"Jézus tehát ezt mondta: Amikor felemelitek az Emberfiát, akkor tudjátok meg, hogy én vagyok, és önmagamtól nem teszek semmit, hanem azt mondom, amire az Atya tanított engem. 29És aki elküldött engem, velem van: nem hagyott egyedül, mert mindig azt teszem, ami neki kedves." Ján 8:28-29

"Jézus így szólt hozzájuk: Ha Isten volna a ti Atyátok, szeretnétek engem, mert én Istentől indultam el, és tőle jövök; nem magamtól jöttem, hanem ő küldött el engem." Ján 8:42

"Mert én nem magamtól szóltam, hanem aki elküldött engem, maga az Atya parancsolta meg nekem, hogy mit mondjak, és mit beszéljek. " Ján 12:49

"Talán nem hiszed, hogy én az Atyában vagyok, és az Atya énbennem van? Azokat a beszédeket, amelyeket én mondok nektek, nem önmagamtól mondom; az Atya, aki énbennem van, ő viszi végbe a maga cselekedeteit." Ján 14:10

"Aki nem szeret engem, nem tartja meg az én igéimet. Az az ige pedig, amelyet hallotok, nem az enyém, hanem az Atyáé, aki elküldött engem.

Elmondom ezeket nektek, amíg veletek vagyok. A Pártfogó pedig, a Szentlélek, akit az én nevemben küld az Atya, ő megtanít majd titeket mindenre, és eszetekbe juttat mindent, amit én mondtam nektek. " Ján 14:24-26

"Mohamed próféta viszont kijelentette hogy mindent elmondott és ezzel teljessé vált Isten üzenete." Egyébként, ha ez így lenne sem bizonyítana semmit. "Elmond mindent, amit én parancsolok." Nem azt írja, hogy elmond mindent. Amúgy nagyon szépen válogatsz a sorok közül. Nézzük csak meg, hogy szól a teljes szöveg? "Még sok mindent kellene mondanom nektek, de most nem tudjátok elviselni; amikor azonban eljön ő, az igazság Lelke, elvezet titeket a teljes igazságra; mert nem önmagától szól, hanem azokat mondja, amiket hall, és az eljövendő dolgokat is kijelenti nektek. Ő engem fog dicsőíteni, mert az enyémből merít, és azt jelenti ki nektek. Mindaz, ami az Atyáé, az enyém; ezért mondtam, hogy az enyémből merít, és azt jelenti ki nektek." Ján 16:12-15

"Keresztények szerint Jézus fog felelősségre vonni az iszlám szerint viszont Isten. Ez vers szintén azt írja Isten fog felelősségre vonni."

A keresztények szerint is Isten fog felelőségre vonni, ő ítél. Amit itt írsz, az az egyik érv, amivel a szentháromságot szokták bizonyítani, amivel érvelni szoktak Jézus istensége mellett. Az Ószövetség egyértelműen Isten ítéletéről beszél. Az Újszövetségben is ez van, Isten ítél, csakhogy vannak részek, ahol Jézus von felelőségre. Épp ez a lényeg. Jézusnak olyan tulajdonságokat tulajdonít az Újszövetség, amik csak Istenre igazak, ezért született meg a szentháromság tana, hogy ezeket a részeket megmagyarázza. Ezért mondják a zsidók, hogy káromlást szól és hogy magát Istennel egyenlővé teszi.

"Te azonban kemény szívvel és megtérés nélkül haragot gyűjtesz magadnak a harag napjára, amikor Isten kihirdeti igaz ítéletét." Róm 2:5 Isten ítél.

"Ha pedig mint Atyátokat hívjátok őt segítségül, aki személyválogatás nélkül ítél meg mindenkit cselekedete szerint, szent félelemmel éljetek földi vándorlásotok idején," 1Péter 1:17 Atya ítél.

"Amikor pedig az Emberfia eljön az ő dicsőségében, és vele az angyalok mind, akkor odaül dicsősége trónjára. Összegyűjtenek elé minden népet, ő pedig elválasztja őket egymástól, ahogyan a pásztor elválasztja a juhokat a kecskéktől." Mát 25:31-32 Jézus ítél.

Az a baj, hogy a Háromságróltanról szóló rövid leírást nem olvastad el, amit linkeltem.

"Pecsétje biztos volt mint az állam vezetőjének de ez nem "A Próféták pecsétjé". Ez annyit jelent hogy ő az utolsó próféta." Szerintem félreértettél. Én Maniról beszéltem, aki magát a Jézus utáni utolsó prófétának tekintette, Mohamedhez hasonlóan. És a próféták pecsétjének nevezte magát. Ezért írtam, hogyha valahonnan származik ez az elnevezés, akkor az a manicheizmus, ami meg a gnoszticizmusból származik.

Amúgy engem még az is zavar, hogy egy olyan Mohamed előtt létező, akár eretnek irányzatot sem találtam, ami teljesen megegyezett volna a Korán tanításával. Nemrég néztem meg egy előadást Mohamedről. Azt mondta az előadó, a zsidókeresztények voltak az igazi keresztények, akiket a csúnya pálos keresztények elüldöztek. Ez így nagyon jól hangzik, csak az a baj, hogy ők sem abban hittek, ami a Koránban áll, csak legfeljebb valami hasonlóban. De, pl. a feltámadásban hittek.

Kérdező:

Azt írod:

„Te azt állítod hogy Jézust feszítetek keresztre. Mi a bizonyíték hogy így történt? Ha van két eltérő állítás ugyanarra vonatkozóan, csak akkor mondhatod hogy az egyik vagy másik hamisítás ha bizonyítani tudod. Szóval látni szeretném a bizonyítékaidat hogy Jézus meghalt a kereszten.”

Nincs két eltérő állítás. Vannak a korabeli feljegyzések, és van Mohamed, aki 600 évvel az események után kitalálta, hogy nem is úgy történt. Nyugodtan kimondhatjuk, hogy Mohamed meghamisította a Bibliát. És te egy ilyen embert követsz.

"Nincs semmiféle korabeli római vagy zsidó forrás ami ezt megerősítené. Sőt, alig van olyan forrás ami egyáltalán megemlíti Jézust. Ami van az is a Biblián alapul."

Ez jó érv, csak téged cáfol. Ha nincs semmi forrás, akkor teljes bizonyossággal kijelenthető, hogy Mohamed nem tudhatta mi történt Jézussal, 100%-ra hamisítás ami a Koránban szerepel. Hiszen ha nincs forrás, s te mondod, hogy nincs, akkor a kisujjából szopta ki. Ennek meg azért semmi hitelt nem ad normális ember.

"Hol a logikai levezetés?"

Számomra elég logikus, hogy ami adott esemény után pár évvel íródott, az valószínűleg helyesebben adja vissza, mint ami 6 évszázaddal később íródott. Mintha most teljesen átkölteném a Nándorfehérvári csata történetét, s azt mondanánk, hogy az az igaz, amit én mondok.

"Meg ugye keresztény források Mária 12 éves volt mikor József feleségül vette és 14-15 mikor megszülte Jézust. Akkor József pedofil?"

Nincs ilyen keresztény forrás, azt szögezzük le. Ellenben van olyan muszlim forrás, mely szerint felesége 9 éves volt.

Ha 15 évesen szülte Jézust, ami egyébként elképzelhető, ez esetben József nem volt pedofil, mivel Mária már túl volt a pubertáson. Jelenleg is megengedett a szex 14 éves kortól.

Bár annyiban lényegtelen, hogy a keresztény források szerint Máriát József nem érintette szexuálisan, gyermeke a Szentlélektől fogant.

"Ahhoz hogy ezt ki tud jelenteni fel kellene mutatnod a Bibliában szereplő könyvek eredeti példányát a keletkezésük korából."

Miért kéne? Elég akár egyetlen egy évvel korábbit is felmutatni. De a legkorábbi töredékek az 1. századfordulóról valók, János evangéliumából. Tehát jó 5 évszázaddal korábbi írások mutatnak rá, hogy a Korán hamisítvány. Hozzáteszem, hogy Koránból sincs eredeti, a Mohamed által diktált részek nem maradtak fenn, a legkorábbi olvasható példány jóval halála után keletkezett.

"A Bibliát meghamisították. Ez tény. Még Jézus utolsó szavait sem tudták pontosan feljegyezni, ezt veled beszéltük." Szóval nem vetted észre, hogy több emberrel beszélgetsz? Biztos, ugyanannyi pipánk van. Régen, a százalékok informatívabbak voltak. Nem, azzal a válaszolóval beszélted, hanem velem és Vidripi vetette fel, ha jól emlékszem. Többek között, a 703-as és a 746-os válasz az enyém.

"Sok verset idéztem és logikusan elmagyarázta. Erre az volt a válaszotok hogy "népszokás" ami vicc kategória. " A logikusan elmagyaráztam, az azért túlzás. Annyit írtál, hogy ha nem kötelező nem tettek volna így. Csak azt nem értem, hogy miért olyan neked elfogadni, hogy van hogy az emberek olyat is tesznek, ami nem kötelező. Kifejezik az érzelmeiket egy bizonyos módon, vannak szokásaik stb. Nem imádkozhat senki földreborulva, csak ha kötelező.

Az amúgy nagyon érdekes, hogy azt mondod utána néztél keresztény oldalakon az imának és onnan vannak az idézetek. Vagyis csak kötekedni jöttél ide? Kizártnak tartom, hogy egy keresztény oldalon nem voltak az imádkozásnak más példáira is idézetek, vagy hivatkozások. Tehát eleve tisztába voltál a keresztény ima koncepciójával és azzal, hogy milyen egyéb versek vannak arra vonatkozóan, hogy az emberek máshogy is imádkoztak, de te idejöttél kötekedni és értetlenkedni, mintha nem tudnád miről van szó? Ennyit a te ártatlan érdeklődő kérdésedről. Tudtad mi a keresztény álláspont és azzal is tisztában kellett lenned, hogy mely versek mondanak ellent neked, de mégis itt vagy, csak hogy vitázhass és bosszantsd az embereket a tettetett értetlenkedéseddel és sértegetéseiddel. Szóval csak kellett egy hely, ahol kiélheted magad és a keresztények szemébe mondhatod, hogy milyen hülyék. Az sem számít, hogy alaptalan az egész állításod, a lényeg, hogy legyen kit lehülyézni. Szép.

"Mégha azzal is érvelsz hogy nem kötelező így imádkozni, még akkor is jogos lenne a kérdésem mert Jézus így imádkozott te pedig soha nem imádkoztál így." Nem jogos a kérdés. 1. Már csak azért nem, mert egy előfeltételezés. Honnan tudod, hogy soha nem imádkozott úgy? Mert az nem fér bele a világképedbe? 2. Ha nem kötelező, akkor nincs mit számon kérni. Tehát egyáltalán nem jogos valakinek felróni olyat, amit nem is kell megtennie, nem feladata. Úgy imádkozik, ahogy akar. Ki vagy te, hogy olyasmit kérsz számon a másokin, amit Isten nem vár el?

"Meg ugye keresztény források Mária 12 éves volt mikor József feleségül vette és 14-15 mikor megszülte Jézust." Te el vagy tájolva. Ezt hol írja és melyik keresztény forrás? A Bibliában nincs ilyen az biztos. Az Aisha 9 éves volt, viszont a szunnában van és ez az általános nézet, és muszlimok széles körben vallják és hiszik. Igazából azok vannak kisebbségben, akik szerint idősebb volt. Van olyan is, de nem ez a tradicionális, széles körben elterjedt nézet és miközben egyes hittudósok amellett érvelnek, hogy idősebb volt, mások meg szentül kitartanak amellett, hogy 9 éves volt és ezzel semmi probléma, mert ez akkoriban normális volt vagy egy másik verzió szerint, amit olvastam, hogy az, hogy 6 évesen lett a jegyese és 9 évesen magához vette, magához költöztette nem jelenti egyben azt is, hogy elhálták a nászéjszakájukat, Mohamed biztos várt vele, hát ez vagy igaz-vagy nem. Egyébként, ha jól emlékszem, pár éve egy kérdés kapcsán, te is azt magyaráztad, hogy ezzel semmi probléma nincs és abban az időben ez normális volt és nem érted, hogy mit vannak kiakadva a keresztények. Azóta megváltozott az álláspontod? Talán azóta született egy gyereked és rájöttél, hogy a 6 és 9 éves, az milyen kicsi...vagy nem tudom.

"Ahhoz hogy ezt ki tud jelenteni fel kellene mutatnod a Bibliában szereplő könyvek eredeti példányát a keletkezésük korából. Akkor mondhatnád hogy az eredeti Biblia ezt és ezt írja ami eltér a Korántól." Minek kellene? Elég azt tudni, mi volt Mohamed előtt. Amiket leírt Mohamed az már előtte létezett és ő attól eltért. Hivatkozik rá, de eltért tőle. Neked kellene felmutatnod olyan iratot, vagy történelmi bizonyítékot, ami igazolja, hogy ami a Koránban van az igazabb, hitelesebb, mint ami a korábbi szövegekben áll.