Keresztények miért nem úgy imádkoznak ahogy Jézus tanította?
Az alábbi Újszövetségi versből kiderül hogy Jézus arccal a földre borult és így imádkozott:
Máté 26:39 Egy kissé továbbment, arcra borult, és így imádkozott: "Atyám, ha lehetséges, távozzék el tőlem ez a pohár; mindazáltal ne úgy legyen, ahogyan én akarom, hanem amint te."
Ószövetségi versekből kiderül hogy a próféták és a zsidó nép is arccal a földre borulva imádkoztak:
Mózes 2. könyve, 34:8 Mózes sietve letérdelt a földre, leborult,
Mózes 1. könyve, 17:3 Ekkor Abrahám arcra borult, Isten pedig így szólt hozzá:
Mózes 4. könyve, 20:6 Mózes és Áron pedig elment a gyülekezet elől a kijelentés sátrának a bejáratához, és arcra borultak.
Mózes 2. könyve, 4:31 A nép pedig hitt. Amikor meghallották, hogy az ÚR gondjaiba vette Izráel fiait, és hogy meglátta nyomorúságukat, meghajoltak, és leborultak.
Egyértelműen kiderül a Bibliából hogy Isten parancsa szerint arccal a földre borulva kell imádkozni, de keresztények mégsem így imádkoznak. Muszlimok imádkoznak arccal a földre borulva.
Találtam egy érdekes videót ezzel kapcsolatban:
https://www.youtube.com/watch?v=wqwkGnMSJAI
Az első imádkozó férfi ortodox zsidó vallást követi és arccal a földre borulva imádkozik. A mozdulatok, testtartás nagyon hasonlít a muszlim imához. Úgy tudom ma már csak kevés zsidó imádkozik így. A második imádkozó férfi arámi keresztény.Itt is látható hogy a mozdulatok, testtartás nagyon hasonlít a muszlim imához. A harmadik imádkozó férfi pedig szintén keresztény. Nem tudom pontosan melyik irányzat, de ő is nagyon hasonlóan imádkozik ahogy a muszlimok. A negyedik imádkozó férfi pedig muszlim.
Tehát ha nem is sokan, de vannak zsidók és keresztények akik úgy imádkoznak ahogy azt a Biblia írja, a muszlimok viszont mind és mindig így imádkoznak.
Tehát kérdés, keresztények többsége miért nem követi Jézus tanítását az imával kapcsolatban? Másik kérdésem, keresztények szerint miért muszlimok imádkoznak úgy ahogy a Jézus tanította és ahogy a Biblia írja?
válasza:Találtam valamit!
119. Zsoltár:
"164 Naponta hétszer dicsérlek téged igazságos döntéseidért."
"62 Éjfélkor fölkelek, hogy hálát adjak neked igazságos döntéseidért."
Akkor most a Biblia szerint naponta háromszor kell imádkozni vagy hétszer? Akkor reggel, délben és eset kell imádkozni vagy éjfélkor is?
válasza:"Az Ószövetségben és az Újszövetségben is megjövendölik Mohamed prófétát."
Nem jövendölték meg.
Az ószövetségi idézet mindegyik prófétára igaz.
Az újszövetségi idézet meg mindenképpen a Szentlélekről beszél. Hiszen le is írja, hogy a Szentlélekről van szó. Erre mondhatod, hogy hamisítás, de vannak iratok Mohamed próféta előttről is, amik a mai Újszövetséget tartalmazzák, az egyház nem tudta volna eltussolni, hogy ez a vers Mohamedről szól, ha még meg sem született.
Emellett is kevés esély van arra, hogy ez a rész egy prófétáról szólna.
Arra nem válaszoltál, hogyha a muszlim államokban nincsen vallás miatt kivégzés, akkor mért mondja a videóban azt az az ember, hogy a hitehagyottakat meg kell ölni és mért vannak olyan államok, ahol törvényileg ki lehet végezni a hitehagyottakat.
válasza:"Akkor most a Biblia szerint naponta háromszor kell imádkozni vagy hétszer?"
Ezt már én is írtam neki. Erre az a válasz, hogy az biztos hamisítás vagy elírás, ilyesmi. Ami neki ellent mond az nem lényeg. Én most elolvastam az új válaszait és megértettem és úgy látom felesleges próbálkozni.
pl. Azt írja nekem a kérdező, hogy semmi nem cáfolja a fohász-ima felosztást. Most erre mit mondjak? kb. csak 40 oldalon keresztül beszéltünk erről. Elve nem az újabb elméletet kellene cáfolnia a bibliának, hanem bebizonyítani a kérdezőnek, hogy egyáltalán létezett valaha is ez a felosztás, de azt nem tudja. A másik meg az, hogy de, cáfolja. Ezt már megbeszéltük, csak nem hajlandó tudomásul venni. Maguk az eredeti szavak cáfolják meg. A Bibliában ilyen nincs! A keresztények számára nincs ilyen rendszer! A keresztényégben nem is létezik. Nem véletlenül tartott oldalakon keresztül az itt válaszolóknak megérteni, hogy egyáltalán miről beszél a kérdező. Mert soha nem is hallottak róla, mivel ilyen a kereszténységben nincs! Hogy szeghetni meg valaki a saját hitét, ha egyszer nem része a hitének az, amit a kérdező mond? Már ez cáfolja az egészet.
A kérdező legnagyobb ére, hogy "Hát, de akkor xy miért borult le? Ez elképzelhetetlen, ha egyszer nem volt kötelező!". Ha jobban megnézzük ebből áll az összes érve! Ez konkrétan a nagy semmi! Mintha akkora elképzelhetetlen dolog lenne, hogy valaki leboruljon anélkül is, hogy kötelezővé tennék neki, főleg egy olyan kultúrkörben, ahol ez általános kifejezési módja az alázatnak és könyörgésnek! Amikor bevett szokás volt, még az a földi uralkodók előtt is meghajolni, letérdelni, leborulni. És persze, azokkal a részekkel ne is foglalkozzunk, amikor arról van szó, hogy valaki teljesen máshogy imádkozott. Azt vegyük úgy mintha meg se történt volna.
Így nem lehet beszélgetni. Ez nevetséges. Konkrétan a kérdező azt várja el, hogy ne is értelmezzük a szöveget. Ne gondolkodjunk, csak fogadjuk el, amit ő mond.
Többször próbáltam felé közeledni, de nem érdekelte, ellenséges maradt. Kiforgatja mindenki szavait és sértegeti a válaszolókat. Szerinte én is egy hülye vagyok. Én végig próbáltam kerülni a személyeskedést és békésebb mederbe terelni a beszélgetést, de ő erre nem volt vevő. Remélem egyszer ráébred arra, hogy miket ír és mit csinál itt az oldalon.
"Szerintem pedig tudjátok hogy igazam van, csak nem akarjátok beismerni. Ha elfogadnátok az azt jelentené hogy muszlimoknak van igaza és amiben eddig hitettek az hamis." Ez is egy tipikus válasz, amit az egyik válaszolónak írsz, kérdező. Hiszen a keresztényekről mindig a legrosszabbat feltételezed. (Ami mondjuk nem csoda, ha szerinted a Korán mondanivalója, hogy megbízhatatlanok. Nem lehet rájuk bízni az életed.) A keresztények tudják, hogy igazad van, csak nem akarják bevallani, azért válaszolnak, mert igazad van. Őszintén mondom, sajnállak. Te tényleg ezt hiszed? Imádkozni fogok érted, mert ha ezt komolyan írod, akkor nagyon el vagy tévedve. Olyan, mintha egy szűrőn át látnád a világot. Ez szomorú. :(
Egy korábbi megjegyzésedre válaszolva, azért leírom, hogy nem írtam, hogy 10 Korán van. Arról beszéltünk, hogy mindenhol ugyanazt a Koránt olvassák. Amire írtam, hogy ez igaz, csak 10 féleképpen. Vagyis vannak kisebb eltérések, néha teljes szavak is különböznek. Erre hoztam pár példát. Ezt senki nem tagadja. Nem tudom, te mit gondolsz, hogy én mit hiszek, de semmi egyebet, mint amit állít az iszlám. Utána néztem, tudom mit jelent a Qira'at. De, mindegy, nincs kedvem ezt folytatni és olvasni a sértegetéseidet, amiket pl. jelen esetben azért kaptam, mert helyesbítettem egy megjegyzésedet és leírtam, amit bármely tájékozott muszlim el tudott volna mondani és amit senki nem tagad. Végleg kiszállok a beszélgetésből. Kellő információt kaptál tőlem ahhoz, hogy bármelyiken is elgondolkodj. Hallottad a véleményem, bárki aki elolvassa ezt a kérdést, kapott elég információt. Innentől kezdve a te dolgod, hogy mihez kezdesz vele. Nem mondhatod, hogy senki nem szólt. Viszlát!
válasza:"Ezt már én is írtam neki. Erre az a válasz, hogy az biztos hamisítás vagy elírás, ilyesmi. Ami neki ellent mond az nem lényeg. Én most elolvastam az új válaszait és megértettem és úgy látom felesleges próbálkozni."
Emlékeztem én is rá, hogy valahol szó volt arról, de nem olvastam el mindet meg azt hittem, hogy a kérdező hozta ezt az idézetet. Azzal érvelt, hogy a zsidóknál a rituális imádkozás nem lehet hamisítás, mert akkor a saját vallásukat hamisították volna meg úgy, hogy a saját dolgukat tették volna nehezebbé, de akkor mért hamisították bele azt a Bibliába, hogy hétszer kell imádkozni és éjfélkor?
válasza:Vidiripi
"Akkor vedd figyelembe az általam idézett Ószövetségi verseket is."
Figyelembe veszem ,viszont keresztényként Jézus tanításait kell elsősorban figyelembe vennem.
Biztosan új dolgot írok neked amit nem tudtál. A keresztények akkor lesznek keresztények ha keresztény tanítást követnek és Jézus Krisztus az aki ezeket a tanításokat lefektette! Illetve ezen tanítások alapjait!
"Az alaptanítás, mint az egyistenhit mindig ugyanaz volt. Az alaptörvények is mint például a tízparancsolat ugyanazok voltak."
És a 10 parancsolatban hol van benne hogy bizonyos testhelyzetben kell imádkozni?
"Akkor ezek szerint nem éred el egy nyolc éves gyerek értelmi szintjét."
Te sem marad el mellőlem ez illetően ,hiszen képtelen vagy felfogni hogy nincs parancsba adva és nincs is tanítás arról hogy milyen testhelyzetben kell imádkozni.
"Egyértelműen kiderül a Bibliából is hogy az ima kötelező és a zsidó nép is rituális imát végzett nem csak a próféták."
Valójában tévedsz! Az ima nem kötelező. Az ima nem egy kötelező szertartás. (8 gyerek) Az ima az imádkozás egy élő kapcsolat Istennel. Na nem az amikor ugyan azt az imát elmondják egymásután többször is ,nem! Az ima a saját szavaiddal de persze bizonyos keretek között zajlik.
Az ima nem csak kérés hanem köszönet és a hála kifejezési módja is Isten felé. És nem csak magunkért lehet imádkozni hanem más emberekért is.
"Péter nem próféta, így nem járhatott a vízen."
Péter járt a vízen!
"Ez egy konkrét parancs. Betartottad? Hány verset tudsz a Bibliából?"
Soha nem számoltam össze hogy hányat tudok! És nem is fogom!
"Máté 36: 29 után Jézus felszólítja a tanítványokat hogy imádkozzanak."
Tuti hogy nem ,Máté evangéliumában nincs 36. fejezet!
"Jézus ugyanazt tanította mint Mohamed próféta, így a Korán az alapüzenetet tekintve ugyanaz mint az eredeti Evangélium."
Nem ugyan azt tanította Jézus!
"A Bibliában csak részben van benne az eredeti üzenet. Tele van pogány hamisításokkal. Ha Jézus tanítását akarod követni akkor a Korán szerint kell élned."
A Korán maga a hamisítás. A Bibliában benne van a teljes üzenete Istentől az embereknek amit közölni akart velük. 2Timóteus 3:16
"Honnan tudjam mit fogadsz el Jézusról ha arra sem válaszolsz hogy szerinted ki Jézus."
Jézus a mennyei Atya Fia a Messiás minden ember személyes megváltója és üdvözítője! Királyok királya és a keresztény gyülekezetek feje!
"Mohamed próféta idején nem voltak sem szunniták sem síiták."
Jézus idejében nem voltak keresztény egyházak! Tudtad ezt?
"Muszlimok voltak így nem tartom helyesnek az ilyen irányzatokba történő besorolást. És a Koránt és Mohamed próféta hagyományát tekintem követendőnek."
De a síiták vagy a szunniták magyarázatai szerint tartod követendőnek a Koránt?
"Az Ószövetségben és az Újszövetségben is megjövendölik Mohamed prófétát."
Nem Mohamedet jövendölik meg! És Mohamed nem idéz szó szerint Ószövetségből sem az Újszövetségből. Jézus pedig igen!
Mohamednek nincs kapcsolódási pontja az Írásokhoz semmi.
"Te össze-vissza bűnözöl más meg átvállalja ezeket a bűnöket és ő szenved. Meg átvállalja az eredendő bűnt amit el sem követtem :) Ez neked logikus? Teljesen abszurd értelmetlen, igazságtalan hamisítás."
Mivel nem ismered az élő Istent nincs is vele élő kapcsolatod mivel neked az ima az csak egy szertartás így természetesen nem is értheted. És amíg ebben az állapotban vagy ne is erőlködj mert nem is fogod megérteni!
"Isten megbocsát ha akar. Ez leginkább rajtad múlik hogy teszel-e ezért. Ehhez Istennek nem kell emberi alakban megöletnie magát."
Az élet ajándék Istentől nem érdemelheted ki semmivel.
"Istennek nincs fia te szerencsétlen. A pogány vallások hamis istenségeiknek vannak fiai meg lányai. Ha meg azt mondod hogy csak úgy tud megbocsátani hogy emberként megöleti magát, azzal Isten kegyességét, könyüreletességét és mindenhatóságát vonod kétségbe."
Istennek van Fia ,Jézus Krisztus! Maga Isten volt az aki elküldte a Fiát! A Fia pedig engedelmes volt és alázatos és azt tette amit a mennyei Atya akart! Érdekes hogy az egyik tanítványa nem akarta hogy Jézus odamenjen ahol megölik. De Jézus megdorgálta ezt a tanítványét elég keményen!
"Hit és jócselekedet. Ez kell ahhoz megmenekülj."
Akkor miért vitázol a keresztényekkel? Hisznek is és jót is cselekszenek. Több meg nem is kell!
"Azt kellene felfognod hogy a próféták mint Jézus nem azért imádkoztak így mert ezt akarták hanem mert ez Isten parancsa. Ha az volt Isten parancsa hogy bárhogy imádkozhatsz akkor a próféták nem fognak kitalálni rituális kötelező imát."
Tudod amikor a keresztények imádkoznak akkor lehajtják a fejüket. Legalább is a legtöbben így imádkoznak. Pedig ez nem kötelező nem parancs és nem is tanítás ,még is ezt teszik!
Ez nem Isten parancsa! Nincs ilyen parancs vagy tanítás a Bibliában én ezt fogom fel!
"Te Jézust bálványozod, ezért nem tudsz elszakadni a személyétől. Azt kellene megértened végre hogy nem a személy számít hanem az üzenet. Ha Jézus korában éltem volna akkor Jézust követem. Ha Mózes korában, akkor Mózest. De mivel olyan korban élek amikor Mohamed próféta által közvetített üzenet érvényes, ezt követem. Szakadj el személyek bálványozásától."
"Az érdekelt volna ha ír a Korán Jézus tanításáról..."
Ezt írtam! De kiemelem neked a lényeget. TANÍTÁSÁRÓL!
"Te magadnál vagy? A Korán egy igaz Istenről ír. A Bibliába belehamisítottak mindenfélét, amiből aztán három istenség lett."
Igen teljes mértékben magamnál vagyok. A Biblia ír egy igaz Istenről. A Bibliába nem hamisítottak bele semmit sem.
A Bibliában nincs benne az hogy szentháromság!
"Honnan tudjam te mit értesz alatta?"
Tudod mit? Olvasd el Nikodémus és Jézus beszélgetését a Bibliában!
János 3. fejezete!
"Szerintem pedig tudjátok hogy igazam van, csak nem akarjátok beismerni."
Van ám önbizalom barátom! Persze azért érvelünk ilyen kitartóan mert nem akarjuk beismerni.
Ha ez így lenne akkor már mind leléptünk volna és csak azt látnád hogy senki nem ír a kérdésedhez! Mivel ha igazad volna akkor nem lenne mit írni hosszútávon.
"Ha elfogadnátok az azt jelentené hogy muszlimoknak van igaza és amiben eddig hitettek az hamis. Ha azt gondolnátok hogy hülyeséget írok nem járnánk 700 hozzászólásnál. Naponta tesznek fel olyan kérdéseket keresztényeknek ami tényleg hülyeség. Ezek a kérdések soha nem jutnak el 700 hozzászólásig."
Nincs igazad és akiben hiszünk Ő nem hamis! Nem csak és kizárólag az imádkozás témakörére szorítkozol. Szóval vannak más témák is amik miatt megy a vita. Nem szállj el magadtól ennyire. :)
"A jelenlévő keresztények legbelül tudják hogy igazam van de nem akarnak szembenézni az igazsággal."
Én nem látok beléd nem tudom hogy milyen érzéseid vannak. Hacsak le nem írod őket! Az iszlám az nem egy lelki vallás tele van rituálékkal és kötelező dolgokkal.
De mennyei Atyánk azt akarja hogy az ember a gondolkodásában és ezzel az egész lényében megváltozzon ezen munkálkodik az Úr Jézus is! Úgy ahogyan azt a mennyei Atyától "elleste"!
"A leírás is betartandó. Vagy szerinted minek van leírva? A Biblia 99%-a leírás. Akkor ez nem érdekes?"
Nem elvárás! Nem parancs! Nem törvény! Cselekedj szabad akaratodból!
Választhatsz ,dönthetsz!
Ha egy muszlim állva imádkozna amikor mindenki más arcra borul akkor mi lenne?
Amikor Jézus tanít az imáról akkor példának felhozza a képmutatókat! És azt állítja róluk hogy a képmutatók állva imádkoznak hogy az emberek JÓL LÁSSÁK őket! De ha nem bevett szokás az állva imádkozás és arcra borulnak imádkozás közben akkor hogyan lehet látni a képmutatók imádkozását?
Olvasd csak el ezt! János 17:1
"Én sosem tagadtam hogy a Biblia tartalmaz igazságot. De sajnos sok hazugságot is tartalmaz."
Nem! Sok olyan dolgot tartalmaz ami egy muszlim és/vagy ateista számár érthetetlen!
"De te nem Jézus korában élsz. Rád Mohamed próféta által közvetített üzent vonatkozik. Ezt kell betartanod, Mohamed próféta élete pedig részletesen ismert."
Jézus él sőt a Korán szerint meg sem halt! Jézus korában élünk!
Mohamed nem hivatkozik és nem is idéz prófétáktól. Nincs kapcsolódási pont nincs meg a folytonosság a megerősítés!
És azt állítod hogy a próféták EGÉSZ élete tanítás. Ha az egész élete tanítás és a Koránban is említve van Jézus akkor az életének is szerepelnie kellene benne.
- Jézust megerősítette a mennyei Atya. Kijelenti róla hogy: Őt hallgassátok! A prófétákhoz mindig szólt Isten. Mohamedhez szólt Isten?
"Például onnan hogy a Korán egyistenhitre tanít, erkölcsös becsületes életre, logikus, hihető, stb stb."
Ez mind igaz a Bibliára is!
"Mivel Jézus hozta nekik az Evangéliumot, a keresztények őt istenítik."
Jézus elsősorban a zsidókhoz küldetett. De a zsidóknál voltak próféták. És azt állítod Jézus csak próféta volt! De akkor miért pont Ő ha csak egy próféta volt?
"Nagyon fárasztó vagy. Nem a témánk amiket kérdezel. Meg ezeket már korábban beszéltük."
Ó valóban?!!!! :) Hm...és még is azt írod hogy tudjuk hogy igazad van meg ilyesmiket! Persze én fárasztó vagyok. De te ezzel szemben kész felüdülés vagy a békesség szinonimája!
Tehát akkor az alábbi kérdéseimre nincs válaszod?
"Mit tanított Jézus az ellenségről és mit tanítottak a próféták az ellenségről?
Mit tanítanak a próféták azokról ami a Hegyi beszédben van?
Mit tanítanak a próféták a mustármagról és Jézus?
Mit tanítanak a próféták a magvetőről és Jézus mit tanít?
Mit tanítanak a próféták az irgalmas szamaritánus és mit Jézus?
Mit tanítanak a próféták a terméketlen fügefáról és Jézus?
Mit tanítanak a próféták a ....
- Miket állított magáról Jézus és mit állítottak magukról a próféták?"
válasza:Vidiripi
"Ez mind tanítás amiket Jézus maga mond a Koránban."
Hát ez nem sok!
"Szolgáljátok Allahot, az én Uramat és a ti Uratokat!"
- Ennyi?
"61:6 És [emlékezz arra], amikor Jézus, Mária fia azt mondta: „Izrael fiai! Allah küldött engem hozzátok, bizonyságául annak, ami a Tórából előttem volt, és hogy örömhírt hozzak egy küldöttről, aki énutánam jön el, s akinek Ahmed a neve.” Miután nyilvánvaló bizonyítékokkal jött hozzájuk (a Próféta (béke legyen vele)), azt mondták: „Ez nyilvánvaló varázslat.”
- Ez nem tanítás hanem kijelentés!
"19: 29 Én bizony Allah szolgája vagyok! Átadta nekem az Írást és prófétává tett, és áldottá tett engem bárhol legyek is, és meghagyta nekem az imádkozást, az adakozást, amíg csak élek, és hogy édesanyámmal szemben jóságos legyek,"
Ez sem tanítás!
- Neked halvány lila elképzelésed sincsen arról hogy mi is az hogy tanítás! Vagy inkább arról van szó hogy szinte vért izzadva próbálsz meg előásni olyan dolgokat a Koránból amik nincsenek benne. De azért próbálkozol hogy bizonyítsad az igazadat. Csak a helyzet az hogy ez egyáltalán nem működik.
Egy keresztény tudja illetve tudnia kell hogy Jézus hogyan tanított!
Egy muszlim ezt nem tudja. Mohamed sem tudta!
Jézus Krisztus példabeszédekben és példázatokban tanított!
- Miért tanított így Jézus?
Azért mert szinte mindenki számára érthető az amit tanít és felkelti a figyelmet. És mivel figyeltek rá az emberek ezért hatásos is ez a módszer!
És még egy dolog amiért nagyon jó volt ez a módszer. Az hogy így leplezte le a képmutató farizeusokat és Írástudókat!
És ezeket a szemléletes példákat könnyű volt megjegyezni ,hiszen a mindennapi élet része volt így könnyű volt felidézni is!
"Az iszlám szerint több mint 100 ezer próféta volt. Mindegyik történetét le kellett volna írnia a Koránnak? Egyébként pedig kicsit feljebb bemásoltam Jézus szavait a Koránból."
Fentebb én is írtam már. Azért mert Jézust megemlíti a Korán és mert az állításod szerint a próféta egész élete tanítás!
"Igen, véletlenül is lehet hamisítani."
Azt hogyan?
"Azokat amik más nyelvjárásban írtak le. Az pedig hazugság hogy a saját szájaíze szerint alakította ki a Koránt. Nem is ő végezte a munkát hanem egy bizottság. Persze hazudozhatsz, de ezzel megintcask magadnak ártasz."
És hogyan ártok magamnak? Ezt is írd már le mert fogalmam sincs róla. De igen a saját szája íze szerint alakíttatta ki a Koránt hiszen megsemmisített szent iratokat! Lehet hogy abban benne voltak Jézus tanításai csak az nem tetszett a kalifának!
"Úgy hogy a Biblia ezt írja és a próféták, köztük Jézus és a zsidó nép is így imádkozott. Sőt ma a zsidók is így imádkoznak és egyes keresztények is. Ezek alapján szerintem teljesen jogosan kérem számon."
Miért nem Jézus tanításait kéred számon a keresztényeken?
"Teljesen egy szinten van az én állításom a tiédével. Hasonló kaliberű és hasonló érveken nyugszik a két állítás. Ahhoz, hogy azt állítsd Jézus rituális imát hajtott végre a kertben, mind a négy evangéliumot figyelmen kívül kell hagynod és az Újszövetség többi részét is."
Dehogy. Hol írja a Biblia hogy nem végezhetsz rituális imát? Ha úgy imádkozol ahogy mondjuk a zsidók az szerinted ellentétes a Bibliával? Amit te állítasz a kiragadott versekkel a Koránból, az viszont teljesen ellentétes a Korán egészével.
"Nem a halálára készült, csak arra járt stb. Ez a szöveg , az üzenet és Jézus és az apostolok tanításának a teljesen figyelmen kívül hagyása. Szóval egy fokkal sem elrugaszkodottabb az én állításom a tiédnél."
Az iszlám szerint Jézus nem készült a halálra és nem is halt meg a kereszten. Jézus tanítványai teljesen nyugodtak és nem is hallgattak Jézusra. Ez teljesen ellentmond a keresztény verziónak de megerősíti az iszlám szerinti történéseket.
"Ha akarnám én is írhatnék róla 60 oldalon keresztül. Fel is építhetem, ha akarod. Oszmán meghamisította a Koránt. Tessék. Kész is az alap. Már csak válogatnom kell a nekem tetsző részekből."
Akkor kezdjük azzal hogy mi volt a hamisítás indítéka? Oszmán kalifa az első muszlimok egyike aki meggyőződésből lett muszlim és Mohamed prófétabarátja. Mi oka lett volna hamisítani? Aztán, második kérdés hogy milyen lehetősége volt a hamisításra? A Korán egységesítését nem is ő végezte hanem egy bizottság Mohamed próféta írnokának vezetésével aki fejből tudta az egész Koránt és szint az első muszlimok egyike. Tehát sem indíték sem lehetőség nem volt a hamisításra. És nem is utal semmi a Korán esetében hogy bármi hamisítás lett volna.
"Te magad írtad, hogy Mohamed azt írta, nem ért egyet azzal, ami a keresztényeknek nem tetszik. Akkor mit keresnek a kereszténységet bíráló elemek a Koránban?"
Szerinted ez azt jelenti hogy ne mondjuk el az igazságot a keresztényeknek? :) Én megértem hogy ez a kérdés neked nem tetszik, de te jársz jól ha kicsit átgondolod miben is hiszel.
"Háromság, szentek, Mária, meg ilyenek, csak hogy ne kelljen beismerned, hogy ebben a kérdésben nincs igazad. Tereled a témát és egymáshoz egyáltalán nem kapcsolódó dolgokról kezdesz el beszélni, azért mert az imával kapcsolatban nincs mivel érvelned, csak azzal, hogy "bezzeg a keresztények, milyen léhák, meg az átlag keresztény így meg úgy", " bezzeg a háromság". Mintha ennek bármi köze is lenne a kérdéshez."
Ha nem tűnt volna fel a többi keresztény hozta fel ezeket, én csak reagáltam és kértem hogy maradjunk a témánál.
"Vagyis nem bizonyítható. Akkor miről beszélünk még? Mit kérsz számon a keresztényeken? A 100%-osan bizonyíthatatlan állításodat, ami nem képezi a kereszténység részét? Ha nem 100%, akkor mégsem olyan egyértelmű."
80-90%-ban simán bizonyítható amit állítok, ami nektek bőven elég kell legyen. Ahogy korábban mondtam, a keresztény vallás tele van ennél jóval kevésbé bizonyítható tanításokkal, sőt teljesen Biblia idegen tanításokkal, szertartásokkal. Egyébként csak a szavak jelentése miatt mondom hogy 80-90%. De nem vagyok nyelvész, nem ismerem a héber szavak jelentését és lehet akkoriban mást jelentettek, meg ugye simán változhatott a szöveg. Ezen kívül minden passzol az állításomhoz.
"Ha érdekel olvasd el, mi van leírva. Értelmetlen ez az egész, mivel fogalmad sincs egyáltalán miről van szó és még csak nem is érdekel. És tudod, honnan tudom? Mert már rég végig olvashattad volna ennyi idő alatt az egész Újszövetséget, de nem tetted. Csak vitázni szeretsz."
Ezzel nem fogsz tudni meggyőzni. Majd lehet elolvasom a teljes Bibliát, de akkor sem fog változni az álláspontom mert: 1, Nem tudtatok értelmes magyarázatot adni miért imádkozott így mindenki, meg akkor a zsidók ugye hamisítók akik a saját életüket nehezítették és Mohamed próféta miért a nehezebbet vette át stb stb. 2, Nem mutattatok olyan verset ami kizárja az állításom.
"Attól, hogy a muszlimoknak nem hiteles, még létezik."
Ha a millióból egy kézirat tér el arra mondhatjuk hogy másolási hiba. Meg ami ennél is fontosabb nincs olyan muszlim irányzat ami azt mondaná az ő Koránuk eltér. A keresztény vallásnál minden irányzat Bibliája eltér. Akár többszáz oldal különbség is lehet mert eltérő könyveket tartanak hitelesnek. Tehát nincs olyan a Biblia. Olyan van hogy katolikus Biblia, protestáns Biblia stb és mint a saját Bibliájukat tartják hitelesnek. Például a protestáns Biblia és a katolikus Biblia között 6 könyv eltérés van. Szerinted ez a 6 könyv hiteles vagy nem?
"Te fennakadsz a bibliai elírásokon, de a Koránnál, már nem zavar."
Mert a Korán esetében nem többszázezer az eltérések száma hanem egy kettő :)
"Sőt, miért nem lettek megsemmisítve, ugye? Akkor nem lenne most ez a gond."
Gondolom akkor mindent meg kellett volna semmisíteni, annyi az eltérés.
"Amin a magyar fordítások is alapszanak és amit világszerte a legtöbb muszlim használ, az a Hafs, az 1924-es egyiptomi kiadás alapján. Mostanra mondhatni ez vált a standard olvasattá. De, nyomtatva még hármat használnak, úgy tudom: Warsh- Algéria, Marokkó, Tunézia egyes részein, Nyugat Afrika, Szudán. Qalun-Líbia, Tunézia egyes részei, Katar. al-Duri- Sudán részein, Nyugat Afrika.
A hét különböző Ahruf-ot Oszmán/Uthman kipusztította égetéssel, hogy csak egy maradjon, ez igaz, de később kialakult a 7 vagy 10 Qira'at, (attól függ, hogy számoljuk) amiket elfogadtak."
És ez szerinted hamisítás? :) Mert most erről beszélünk. A qira'aat olvasási módot jelent. Mivel nagy területen beszélik az arab nyelvet vannak nyelvjárások. A haramadik kalifa ezért döntött az egységesítés mellett de ugye ettől még a nyelvjárások megmaradtak. Vegyünk egy akármilyen magyar szöveget. Ha ezt elolvastatod Magyarország különböző pontjain lesz némi kiejtésbeli eltérés. Ha pedig határon túli magyarokkal olvastatod fel, még nagyobb kiejtésbeli eltérések lesznek, de ettől még a szöveg vagy a jelentése nem változik. Éppen ezért a 10 qira'aat nem egyenlő azzal hogy van 10 eltérő Korán. Ezt megpróbálni úgy beállítani mint hamisítás, nevetséges.
"Ez egy ószövetségi idézet. A 22. zsoltár első sora. Majd közölte, hogy betelt/meglett és meghalt. Teljesen logikus. Jézus elhagyatottságot élt át, ezzel sincs semmi probléma."
Áruld már el hogy abban mi logikus hogy Jézus, aki szerintetek Isten, felkiált hogy "Istenem miért hagytál el engem" ?
"Az egyik Isztambulban látható egy múzeumban a másik pedig Üzbegisztánban." Azok nem 7. századiak, hanem 8-9. századból valók. Mikor engedték, hogy megvizsgálják őket, ez derült ki. Az eredeti Uthman Korán nincs meg, az nem maradt fenn. De, mondom. Találtak töredékeket régebbi Koránokból."
Megnéztem több forrást. Van ahol azt írják 7. századiak mások szerint 8. századiak. De találtak olyan Korán kéziratot ami akár Mohamed próféta életében íródhatott és megegyezik ezekkel.
"Például megtartani? Ha teljesen egyezik a szöveg, s jelentése, csak kicsit más a dialektus, miért kell megsemmisíteni? Megsemmisíteni az ember akkor szokott szövegeket, ha el akar titkolni valamit. Például azt, hogy megváltoztatták."
Nyilván azért hogy az emberek azt a dialektust olvassák amit Mohamed próféta beszélt. Magyarországon is standard magyar nyelven adnak ki mindent, és nem mondjuk palóc nyelvjárásban.
"Csakhogy én nem a terror szervezetekről beszéltem. Hanem az olyan helyekről, ahol pl. bíróság elé citáltak embereket a hitük terjesztéséért vagy áttérésért stb. Ha tagadásban akarsz élni, engem nem érdekel. Leírtam, amit akartam. Neked mindig csak az lényeg, hogy azt hozd, ki ti jobbak vagytok a keresztényeknél."
Tehát szerint egy kategóriába tartozik az hogy a pápa és a katolikus egyház szótlanul szemlélte, sőt segítette vagy effektíven részt is vett milliók kiirtásában a 2. viláhgháborúban, azzal hogy egy két muszlim országban előfordulhat hogy bíróság elé citáltak embereket a hitük terjesztéséért vagy áttérésért?
"Ezt hol írja? Ezt keresd meg nekem."
Például:
Apcsel 21:26 Akkor Pál maga mellé vette ezeket a férfiakat, a következő napon elvégezve velük együtt a tisztulási szertartást, bement a templomba, és bejelentette, hogy mikor telnek le az ő tisztulásának napjai; addig pedig mindegyikükért bemutatják az áldozatot.
Apcsel 21:27 Amikor végéhez közeledett a hét nap, az Ázsiából való zsidók meglátták őt a templomban. Fellázították az egész sokaságot, megragadták,
Apcsel 21:28 és így kiáltoztak: "Izráelita férfiak, segítsetek! Ez az az ember, aki a nép ellen, a törvény ellen és a szent hely ellen tanít mindenütt mindenkit, sőt még görögöket is hozott be a templomba, és megszentségtelenítette ezt a szent helyet."
Apcsel 21:29 Néhányan ugyanis látták vele a városban azelőtt az efezusi Trofimoszt, és azt hitték, hogy Pál bevitte a templomba.
Apcsel 21:30 Felbolydult tehát az egész város, a nép összecsődült, Pált megragadták, kivonszolták a templomból, és a kapukat azonnal bezárták.
Apcsel 21:31 Mikor pedig meg akarták ölni, jelentés érkezett a helyőrség ezredeséhez, hogy az egész Jeruzsálem lázong.
Tehát az történt hogy Pál pogányokat vitt be a templomba, amiért a zsidó nép meg akarta ölni, mivel ez tilos volt.
"Konkrétan le is van írva. "én pedig kérni fogom az Atyát, és másik Pártfogót ad nektek, hogy veletek legyen MINDÖRÖKKÉ: az igazság Lelkét, akit a világ nem fogadhat be, mert nem látja őt, nem is ismeri; TI AZONBAN ISMERITEK ŐT, mert nálatok lakik, sőt BENNETEK LESZ." Ján 14:16-17 Ez Mohamed?"
Nyilván tisztában vagyok azzal hogy keresztények szerint a versben leírt Pártfogó a szentlélek de ez kizárt az általam mutatott versekben. Azt írja a Pártfogó nem jön el amig Jézus nem megy el. A Bibliából viszont tudjuk hogy a szentlélek Jézus előtt és alatt is jelen volt. Továbbá keresztények szerint a Szentlélek Isten. Isten esetében pedig nem értelmezhető hogy eljön. Nincs olyan hogy itt van vagy ott van sem hogy idejön vagy odamegy. Ez azt jelentené hogy fizikailag korlátozott. Aztán a vers úgy szól hogy "azokat mondja, amiket hall". Ha ez a Szentlélek akkor milyen istenség az aki azt mondja amit hall? Akkor valami csökkentett képességű istenségben hisztek. Istennek nem kell hallania hogy tudja. Egy prófétára viszont teljesen illik hogy azt mondja amit hall, mert csak azt mondja amit Isten parancsolt. Úgy folytatódik hogy "elvezet titeket a teljes igazságra". Mohamed próféta kijelentette hogy elmondott mindent és teljessé vált Isten üzenete. A Szentlélek mikor jött el, ki látta és mit nyilatkozott ki? Szóval kizárt hogy ezek a versek a szentlélekre vonatkoznának, de teljesen illenek Mohamed prófétára.
"A Mózes könyvében szereplő idézetről, már egy fokkal érdekesebb, de már a kortársai is megmondták, hogy nem szólhat róla. Nem véletlenül faggatták annyit a zsidók. Nemcsak, hogy nem zsidó és le van írva, hogy zsidó prófétáról van szó, de konkrétan nem is illik rá. Ő színről-színre beszélt Istennel, mint Mózes? Ő Gabriellel beszélgetett. Az emberek hallották Isten hangját? De, egyébként az én szememben lényegtelen, hogy Mohamedre vonatkoztatod-e, mivel a keresztények Jézusra vonatkoztatták, így lényegtelen. Mohamed meg soha nem magyarázta el, hogy miért higgyem el, hogy ez róla szól és nem Jézusról."
Honnan veszed hogy Mohamed próféta nem magyarázta el a keresztényeknek? Csak hogy lásd, egyenként végig megyek és bebizonyítom miért nem lehet Jézus és miért csak Mohamed prófétára igaz az összes állítás a versben:
1, "Prófétát támasztok nekik atyjukfiai közül"
Ábrahámnak két fia volt. Izsák és Izmael. Izsák a zsidók ősapja Izmael pedig az arabok ősapja, tehát a zsidók és arabok testvérek. Az atyjukfiai közül értelmezhető úgy hogy az arab testvéreik közül. Nem azt írja hogy a zsidók közül.
2, "olyant, mint te"
Vagyis olyat mint Mózes. Mohamed próféta sokkal inkább hasonlít Mózesre mint Jézus. Mohamed és Mózes természetes úton születtek és haltak meg. Volt családjuk, gyerekeik. Nem csak próféták voltak hanem népük vezetői is. Százezrekért feleltek. Jézusra ezek nem igazak.
3, "Az én igéimet adom a szájába"
A Korán kinyilatkoztatása úgy történt hogy Gabriel angyal tanította meg Mohamed prófétának, de nem úgy hogy "mond el ahogy akarod", hanem szó szerint mondta el Mohamed próféta a kinyilatkoztatást. Ezért a Korán Isten szava. Tehát szó szerint a szájába adták az igét. Jézus esetében nincs ilyenről szó legalább is nem tudjuk, az Újszövetséget emberek írták saját szavaikkal.
4, "ő pedig elmond nekik mindent, amit én parancsolok"
Jézus a Bibliai szerint kijelentette hogy még sok mindent kellene mondania de az emberek nem bírnák el, tehát nem igaz Jézusra ez sem.
János 16:12 "Még sok mindent kellene mondanom nektek, de most nem tudjátok elviselni:
Mohamed próféta viszont kijelentette hogy mindent elmondott és ezzel teljessé vált Isten üzenete.
5, "amelyeket az én nevemben mond,"
A Korán fejezetei úgy kezdődnek hogy a Kegyes és Könyörületes Allah nevében. Az Újszövetség könyvei nem így kezdődnek.
6, "azt én felelősségre vonom."
Keresztények szerint Jézus fog felelősségre vonni az iszlám szerint viszont Isten. Ez vers szintén azt írja Isten fog felelősségre vonni.
Tehát a vers minden pontja igaz Mohamed prófétára, de több pontja nem igaz Jézusra. Ergo Mohamed prófétát jövendöli meg, nem Jézust.
"Egyébként pedig, ezeket a versekre te hivatkozol, nem ő. Ő ezekre nem hivatkozik, soha nem is idézett semmit, csak annyit mondott, hogy valahol írva van róla, de hogy hol az soha nem derült ki."
Honnan veszed hogy nem hivatkozott? Jöttek hozzá keresztények vitázni és voltak akik át is tértek az iszlámra. Honnan tudod mi hangzott el?
"Ami a legismertebb megnevezése "A Próféták pecsétjé", ez nem bibliai fogalom"
És?
"Valahol olvastam, hogy volt is valami díszes pecsétgyűrűje, amit valahol őriznek is és azzal pecsételte le az írásait állítólag."
Pecsétje biztos volt mint az állam vezetőjének de ez nem "A Próféták pecsétjé". Ez annyit jelent hogy ő az utolsó próféta.
"Így pedig, mivel nem tartott igényt a Messiás megnevezésre, felesleges rávonatkoztatni a messiási próféciákat. Az már a Koránnak is ellent mondana."
Nagyon rá vagy kattanva erre a messiás dologra de nem értem miért. Annyit jelent hogy felkent, áldott. Ezt írja a Bibliai is. Jézus maga mondja hogy Isten megáldotta hogy terjessze az Evangéliumot. Ennyi. Az összes többi pogány hamisítás.
"Elhiszem-e hogy Jézus a Messiás vagy sem. Az, hogy muszlimok az egészet elbagatelizálják, csak azt mutatja, hogy még a problémát sem értik vagy egyszerűen nem akarnak vele foglalkozni."
Mert nincs mivel foglalkozni. Ha megnézed az Ószövetséget Isten prófétákat küldött akik átadták az embereknek Isten üzenetét és tanították őket. Az Ószövetség megjövendölte hogy lesz egy próféta aki majd mindent elmond, a zsidókat felszabadítja stb. Ezt már maguk a zsidók is meghamisították, aztán a keresztények még jobban teletömködték mibdenféle pogány hamisítással, így lett központi téma és ezért tartod ennyire fontosnak pedig csak egy pogány mese aminek az alapja az utolsó próféta megjövendölése.
"Ja, ő volt a Messiás, ahogy a keresztények mondják, de a zsidók tévednek és megsem halt, szóval most már remélem mindenki boldog. Egyébként se foglalkozzatok ezzel, az a lényeg, amit én mondok." Még azt is elhiszem, hogy ez eredetileg valami áthidaló megoldás akart lenni, csak az a baj vele, hogy lyukas."
Mi lyukas? A próféta Jézus ezerszer hihetőbb mint a félig ember félig istenség, bűnöket átvállaló, Jézus. Amit a zsidó messiásnak kellene tennie már megtörténtek, így nem jön már senkit akiket ők várnak. A keresztény messiás pedig pogány mesének is nagyon gyenge. Ezer sebből vérzik, teljesen abszurd a hihetősége pedig a nullához közelít.
"Amit te hiányolsz az a pogány mese." Amit én hiányolok, az a Messiás fogalmának a felismerése."
A Biblia is elmondja a Messiás fogalmát ahogy a Korán is. Te a pogány meséhez ragaszkodsz, amit nyilván Mohamed próféta nem fog teljesíteni.
"Ez megint egy olyan koncepció, ami félreértésen alapszik. Az Evangélium "jó hírt/öröm hírt" jelent, az eredeti "Ingil" szó a görög Evangelion szóból származik. (Megjegyzem, ami elég fura. Ha eredetileg nem görögül íródtak az evangéliumok, akkor miért a görögből származó szóval hivatkozik rájuk? Miért ez az elnevezésük?)"
A Korán valóban Indzsil-nek nevezi az Evangéliumot. Lehet arámi nyelven is örömhírt jelentett és ez került a görög fordításba.
"Amikor arról beszél, hogy az evangéliumot hirdeti, akkor nem arról van szó, hogy egy könyvet olvas fel. Ez egy elég naiv elgondolás, ami eleve gyengíti az én szemeben a Koránt. Ő Isten országának az evangéliumáról, örömhíréről beszélt. Miért evangélium? "
Nem azt mondtam hogy könyvet olvas fel, hanem hogy egy kinyilatkoztatással érkezett. Jézus azt monda a Bibliában hogy nem magától szól hanem az mondja amit Isten nyilatkozott ki neki. Tehát az Evangélium egy üzenet amit Isten adott át Jézusnak. Nem egy kész könyvet kapott, de nyilván leírták. Mohamed próféta sem egy könyvet kapott hanem Isten üzenetét amit aztán lejegyeztek. Szóval a mai Evangélium nem ez hanem szemtanúk leírása Jézusról. Olyanok mint az iszlámban a hadiszok.
További kérdések:
Minden jog fenntartva © 2025, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!