Egy olyan sokakat megosztó dolgot mint az evolúció elméletet miért tanítják az iskolákban?

#Meton

És végül...

Írod, hogy szerinted nem nagyon találgatnak emberelőd fosszíliákat...

A valóság az, hogy amióta intenzíven keresik az őseinket, szinte alig telik el év, hogy valamit ne találnának, és valahogy mindig pont olyat, ami az emberi evolúciót támasztja alá. Pl. mostanság is.

[link]

Itt írják, hogy egyértelműen az ember evolúciós ágába sorolandó a 3,8 millió éves lelet. Egy olyan koponya, ami még majomszerű, de már emberi jegyeket mutat fel. És nincs ma már ilyen majom, se ember. Ezt ki módosította genetikailag ilyenre? Netán ő maga egy idegen lény?

És tudod az emberi vérvonal legrégebbi időszakából soha nem kerül elő modern emberszerű lény (se génmódosító idegen lény, se űrhajó), csak inkább háromnegyedig majom és negyedig emberszerű. Az időben félúton járva a korokból mindig kizárólag félig ember és félig majom lelet kerül elő, mint legfejlettebb forma, és a vége felé meg mindig háromnegyedig ember, és negyedrészt majmot találunk legfejlettebbként. Mivel az ember evolúciós útján a különböző fajok fennmaradása átfedéseket mutat, így nem tekinthető az ember kialakulása lineárisnak, ám a mérföldjelző fosszíliák persze időrendi és fejlődési sort adnak ki.

@Meton

Áhh. még erre.

Írod: "Tehát a variáció nem eredményez változást"

Nem??? És az a rengeteg kutyaféle, ami csak a legutóbbi 2-3000 évben elképesztő formagazdagságban megjelent??? És az a rengeteg emberféle??? A rengeteg féle bölcsőszájú hal??? A trópusi halak? és.és.és... Te normális vagy? Miféle állandóságról beszélsz? Még mindig nem vagy képes körülnézni magad körül? A genom nem egy feldobott pénz, hanem minden esetben új és új dolog lesz belőle, és soha még egyszer meg nem ismétlődik, tehát zöldségeket hordtál össze ez ügyben is.

Elég sokat írtál, nem könnyű összefoglalni. A majmok eszközhasználatáról nagyon tetszettek a videók, hasonlókat tényleg nem láttam. De az eszközhasználat nem új dolog és a botokat sokszor kihegyezik, hogy szúró eszközként tudják használni. Az sem új, hogy háborúznak, az általában a csoportban vagy falkában élő állatokra jellemző. Kezdve a hangyákkal, de ott vannak a farkasok is. Ez csak neked új.

A pattintott kő használata tetszett, de ez még messze van a finom mozgástól, amire az ember képes. A videójáték is tetszett. De ez semmit sem bizonyít. Nagyon ügyesek, de ennyi. Talán lemodellezték, hogyan ismert meg az ember az eszközhasználatot. Csakhogy az ember már több millió éve pattintgat, a majmok meg ugye valószínűleg nem. Bár nem tudom, hogy egy pattintott szerszámról hogy derítik ki, hogy azt ember készítette.

Pár szót a leletekről. Bizonyos idő után egyáltalán semmi nem marad mondjuk egy élőlényből. És ez nem millió év, de még 1000 sincs, sőt van, hogy néhány év alatt csontokkal mindennel együtt elbomlik. Persze ez sok mindentől függ.

Egy fejlettebb civilizáció valószínűleg már egyáltalán nem temetkezik. Ha elhamvasztják a holttestet, abból semmi sem marad az utókornak. Ez megmagyarázza, miért nem találunk ősi fejlett civilizációra utaló emberi maradványokat.

Persze lehet, hogy a lényt valamilyen baleset folytán betemeti a jég és évezredekig úgy marad. Ez hosszú időre konzervál, de ha megnézed Ötczi-ről készült képeket, na ő a jég alatt is rendesen bomlott már. A nevet nem biztos, hogy jól írtam. A lényeg, hogy nagyon hosszú idő alatt, de teljesen elbomlik az emberi test. Ilyenkor a test anyaga, már ami marad, szépen feloldódik a nedves talajban és csak egy üreg marad. Az így keletkezett üregekben összegyűlik a víz és kiválik belőle a mészkő. Magyarul csak a lenyomata marad meg az eredeti testnek. Ez a folyamat tényleg nagyon hosszú időt igényel, de ezt tudni kell, mielőtt minden alaptalan elméletet elhiszel. Pl egy radiokarbon vizsgálat nem az egyed korát mutatja, hanem a lenyomat keletkezésének idejét.

De beszéljünk az ősi civilizációkról. Mennyi ideig marad meg egy fémtárgy? Sokáig, de egy több ezer éves kultúrából már nem nagyon marad fém. Tulajdonképpen minden anyagot be lehet skálázni, hogy meddig bírja. A leletek azt mutatják, hogy a legrégebbi leletek agyagedények voltak, de ugye ez nem zárja ki a fémtárgyakat. csak azok nem maradtak meg.

A variációkat rosszul fogtad meg. A bölcsőszájú halaknál például elég nehéz az egyedeket megkülönböztetni, annyira egyformák. Persze sok olyan faj van, amire jellemző a faji diverzitás, köztük egy kicsit a farkasra is.

Ja igen, a múltkor már elmagyaráztam, hogy genetikai úton a saját gyerekedről sem lehet bizonyítani, hogy a tied. Ez legfeljebb 99% a legjobb esetben is. Azt, hogy egy faj egy másikból következik, az legfeljebb csak valószínűsíthető. Persze, összeáll egy kép, de attól még kellene bizonyítani is.

A nem emberi civilizáció is nagyon sokféle lehet. Még emberi is lehet, ami nagyon magas szintű, mi mégsem tudunk róla. A civilizációk elpusztultak, az egyedek beolvadtak a kevésbé civilizált népekbe. Az is lehet, hogy már egy régebbi civilizáció kijutott az űrbe és most valahol máshol telepedett meg, míg az itteni elpusztult.

Persze lehet, hogy a dínókból alakult ki egy civilizált nép. Annyira régen volt, hogy már a maradványai sem léteznek. Ez természetesen csak egy lehetőség.

De mehetünk messzebb is. Mi van, ha az értelmes lény nem élőlény? Gondoljunk a számítógépekre. Kis fantáziával el lehet képzelni, hogy értelmes lénnyé válik, vagyis fejlesztik. És ez nem élőlény, bár mesterséges. De el tudok képzelni természetes módon kialakult nem élő intelligenciát is. Ehhez már kell fantázia, már ahhoz is, hogy egy ilyen lényt egyáltalán hogy ismernénk fel. Az első vallások a napot tartották istennek. Mi van, ha a nap valóban intelligens? Jó, mozogni nem tud, de ez nem is feltétel. Ettől még nem lehetetlen, hogy valamilyen idegihez hasonló tevékenység lehet a belsejében. Persze ez is csak merész feltételezés. de az evolúció is a semmiből hozta létre az élővilágot. Lehet, hogy valamilyen ismeretlen folyamat révén szervetlen anyagokból és létrejött valamilyen értelmes lény. A régi népek hittek az ilyenekben, márpedig nekik még csak a megfigyelés volt, az első vallások ebből lettek.

Az alfákról tudni kell, hogy nem lehet megszelídíteni, sőt felnőtt farkast sem. Alapból látszólag szelídek. Láttam egy dokumentumfilmet, amiben a prérifarkasról beszéltek. Nagyon szelídek voltak, az úton találkoztak velük és karnyújtásnyira mentek el mellettük. de alig pár száz méterrel odébb megtámadtak és megöltek egy túristát pár perccel később ugyanezek a farkasok. Az okot ne feszegessük, az egy hosszabb történet, de megtörtént.

Felnőtt farkasokat nem lehet megszelídíteni. Vagy senki nem elég bátor hozzá. Aki maga tart farkasokat, minden esetben kölyökként vette magához és rengeteget foglalkozott velük. Így idősebb korban jó eséllyel az alfa sem támadja meg. De ettől még az idegenekkel nem barátságosak. Az ember nem falkavezér, csak egy ember. Ha a falkavezér elfogadja barátjának, akkor nem bántja és a többinek sem engedi. De itt nagyon szigorú szabályokat kell betartani. Ez a különbség a kutyáktól. A kutyáknál is van szigorú hierarchia, de általában nincs alfa. Nincs az az egyed, amelyik feltétel nélküli összetartásra ösztönözné a csapatot. Persze azért a kóbor kutyáktól érdemes tartani. Azért néha a kutyáknál is lehet egy alfa és főleg ha éheznek a kutyák, akkor bizony megtámadják az embert.

Linkelek egy videót a farkasok szervezettségéről. Nem ezt kerestem, hanem egy háznál felnevelt farkasos videót, de ez is jó:

https://www.youtube.com/watch?v=sXjz4YTmSP4&t=1218s

Jó hosszú, csipszet kólát vegyél magadhoz.

Ja igen, kommunikáció. A farkasok és persze a kutyák is beszélnek egymással. Persze nem az életről, vagy az evolúcióról, de a vadászat során utasításokat adnak egymásnak, illetve a közösségi életükben is hangokkal kommunikálnak. Mondjuk hogy menj innen, vagy gyere ide, szóval ilyen egyszerű dolgokban. Az állatok többsége képes valamilyen szintű kommunikációra, így nem meglepő, hogy az embert is megértik. Ez alaptulajdonság, nem az ember tenyésztette ilyenre őket. Amit az ember ért el, hogy kutyák közt ne szülessen alfa, vagyis szelídek és szófogadók legyenek. A többi a testalkat és mentalitás volt. A vadászkutyákat például szépre tervezték, mert gazdagok használták, akik adnak erre. A pásztorkutyák alig különböznek a farkastól, de a kuvasz például fehér, hogy a birkák közt meg se lehet különböztetni. Se farkas, se ember nem szúrja ki, ha ott van. A farkas meglepődik, amikor ráhajt a birkákra és váratlanul egy bazi nagy kuvasszal találja szemben magát, amit előtte birkának nézett.

#113: "De az eszközhasználat nem új dolog és a botokat sokszor kihegyezik, hogy szúró eszközként tudják használni."

Azt mondtad nem csinálnak dárdákat. Most akkor miről beszélsz? Mellesleg nem tudok olyanról, hogy dárdát használnának és készítenének más majmok, mint a szavannai csimpánzok.

#113: "Az sem új, hogy háborúznak"

Úgy látszik nem tudsz különbséget tenni a háború és a csata szó között. A csimpánzok tudatosan vadásznak a másik csoport tagjaira, és hosszú idő alatt a háborúságot fenntartják, és nem egyszerűen területet védenek és alkalmilag összecsapnak. Az ellenséges csoport egyedeit bekerítik, és elképesztő brutalitással kivégzik. Konkrétan előre megfontoltan gyilkosságot hajtanak végre, és a magatehetetlen áldozatot halálra kínozzák elképesztően brutális módszerekkel (olykor kitépik a nemi szervét is). Egyszerűen emberi módon kegyetlenkednek, és nem szimplán dühösek. A bonobók például soha nem tesznek ilyet, és nem is tudok róla, hogy hajtottak volna végre kiszámítottan és szó szerint aljas indítékból gyilkosságot. Gorillák esetén ugyanaz. Persze csatáznak néha ők is, de csak úgy, mint általában más állatok, hogy területet védenek, a nőstények birtoklásáért...stb.. A hangyák esetén pl. egyes hangyafajok elindulnak rabszolgát szerezni más hangyabolyokból, de konkrétan a gyilkolás kedvéért, célzottan egy másik csoport tagjainak a lemészárlásának kedvéért hosszan háborút fenntartani, azt nem teszik, mert az ilyesmi csak az emberekre jellemző, és a csimpánzokra.

#113: "A pattintott kő használata tetszett, de ez még messze van a finom mozgástól, amire az ember képes."

Tud ilyet csinálni a majmokon és az emberen kívül más lény itt a Földön? Elfogadható lenne, hogy a majom keze nem olyan ügyes, mint az emberé, mert ha olyan ügyes lenne, akkor embernek hívnánk. De ahhoz bőven eléggé ügyes, hogy mondhasssuk, nyilvánvalóan ilyen volt a kezdet, és íme, látjuk, hogy van ilyen kezdetre példa a Földön.

Amúgy fel nem tudom fogni, hogy te mit látsz a majom kézügyességében olyannyira keveset, hogy az emberét annyival többre tartsd.

https://www.youtube.com/watch?v=1zsSH9UUQtQ

Itt Kanzi, a bonobó, éppen szerszámot készít, és kipróbálja, hogy elég éles-e. És mivel nem, ezért tovább élez, és szerintem nagyon is ügyes a keze (könnyedén és finom mozdulatokkal aprókat forgat a kövön a bal kezében és szinte csak a hüvelykujj mozgatásával). Kőszerszámot készíteni egyáltalán nem egyszerű, mert gyorsan eltörik, túlpattan...stb. Elfogadom a véleményed, ha te mutatsz egy felvételt az első próbálkozásodról, hogy neked jobban megy. Addig azonban a megállapításod, engedelmeddel, egyszerűen csak kötözködésként tudom értelmezni... bocsika ez van.

Itt a megjegyző oda van a csodálkozástól, hogy milyen ügyes Kanzi. Úgy látszik nem mindenki legyint rá a majom kézügyességére úgy, mint te.

Ugyan, mit látsz te olyan nagy különbséget a csimpánz keze és az emberé között? Persze van, de mi az a messze nagy különbség az ember előnyére, amiről te beszélsz?

[link]

Őszintén szólva, inkább az jut egy jobban odafigyelő ember eszébe, hogy a csimpánz keze mintha még nyerőbb is lenne. Az emberi kéz tömzsibb, kevésbé nyúlánk...stbstb.

[link]

Puff neki.

#113: "A videójáték is tetszett. De ez semmit sem bizonyít. Nagyon ügyesek, de ennyi."

Nagyon ügyesek. De ez nem bizonyíték. Értem, Ha nem tudják csinálni, az téged bizonyít, de ha tudják, az is téged bizonyít. Akkor mikor lesz olyan, hogy nem neked van igazad? Soha ilyen nem fordulhat elő? Mi a tojat kell neked bizonyításra? Ha egy gyerekre azt mondom, hogy nem tud rajzolni, és a gyerek elkezd rajzolni, akkor az a normális, hogy rávágom, hogy ügyes, de ez nem bizonyít semmit? Te magad érted egyáltalán, hogy miről beszélsz?

Egyáltalán mire fel írtad azt, hogy semmit se bizonyít? Mit nem bizonyít??? Egy csomó mindenre írtad, hogy az bizonyítana valamit... Erre bemutatok minden ellenvetésedre példát, és közlöd, hogy az sem bizonyíték. Te ide vitatkozni jöttél, vagy hisztériázni?

#113: "Csakhogy az ember már több millió éve pattintgat, a majmok meg ugye valószínűleg nem."

A csimpánzok nem (pontosabban nem tudjuk), de a csuklyásmajmok (kapucinus majom) igen, bár nem tudnak róla, hogy használható szerszámokat készítenek.

[link]

Ugyanakkor az is kiderül, hogy a szerszámméret használat a múltban és ezen a területen változott.

[link]

Ebből kiderül, hogy a csimpánzok által használt kőszerszámok is fellelhetőek a múltból, és onnan tudható, hogy csimpánz által használt, mert a csimpánzkéz által használt eszközök egyszerűen nagyobbak, mint az emberé, és jobban passzol a majomkéz anatómiájához.

[link]

#113: "Bár nem tudom, hogy egy pattintott szerszámról hogy derítik ki, hogy azt ember készítette."

Hát igen! Sehogy. Ráadásul elkezdtek azon agyalni a kutatók, hogy az első pattintott szerszámok ugyanúgy nem voltak használva, mint a kapucinus majmok esetén. De akkor mikortól mondhatjuk, hogy na, most kezdték el direkt pattintani a köveket, hogy a pattintott részeket szerszámként használják? A kapucinus majmok kissé felborították ezzel az ilyen emberinek titulált régészeti leletek értékét.

***

De itt valami félrértés van! A szerszámok az egyre fejlettebb emberszerű lényekkel is együtt fejlődtek, tehát a majmok képességeit nyilván nem a mai emberrel kellene összevetned, hanem az olyan lényekével, akik még csak kezdetleges kőeszközöket használtak, de akik már nem lepattintott részeket használtak, hanem formált kőeszközöket, csak éppen nagyon primitíveket. Elárulnád, hogy ezek miért nem olyan szuper kőeszközöket csináltak, mint amilyeneket mi csinánlnánk?

Vagy még ezeket se tartod az ember elődjeinek? Akkor kik voltak ezek a lények? És kik voltak azok, akik később már ennél is jobb szerszámokat készítettek, de még mindig nem olyan jókat, mint amit mi csinálnánk kőből?

@Meton

#114: "Bizonyos idő után egyáltalán semmi nem marad mondjuk egy élőlényből."

Halom olyan eset van, amikor olyan környezetbe ágyazódik a test, ami kiválóan konzervál.

A tafonómia foglalkozik ezekkel az esetekkel, környezeti körülményekkel. Már az ókori egyiptomiak is észrevették pl. hogy ha a holtestet egyszerűen a sivatag homokjába temetik, akkor kiválóan konzerválódik, ezért a szegények (akiknek nem volt pénzük a mumifiklálásra), egyszerűen a szeretteiket így és itt temették el.

[link]

Az előembereknél sokkal de sokkal régebben meghalt lények tömegeire lelünk rá. Nem tudom mi a problémád ezzel.

#114: "Persze lehet, hogy a lényt valamilyen baleset folytán betemeti a jég"

Kismillió dolog van, ami ha eltemeti a lényt, akkor sokkal jobban konzervál, mint a jég. Ember! 3,8 milliárd éves leleteink is vannak, és akár 500-300 millió éves csontvázaink is szép számban. Miről beszélsz? A 8-7-4 stb. millió éves ember-majomszerű csontvázakat semmiféle jég nem temette be, de Ötzinél még egy Neandervölgyi ember csontváza is sokkal régebbi, amiből sokszor simán DNS mintákat lehet kinyerni! A csontok védett helyen megkövesednek (ásványokban gazdag talajvíz teszi ezt), de a fosszilizációnnak ez csak az egyik módja. Sőt! Dinoszaurusz csontokból ki lehetet vonni lágyszöveteket, és volt olyan is, hogy dinomaradványból csontsejteket és véredényeket is sikerült kivonni.

#114: "Ez megmagyarázza, miért nem találunk ősi fejlett civilizációra utaló emberi maradványokat."

Rohadtul nem magyarázza meg, és azt meg végképp nem, hogy hol a temetőjük. És egyáltalán maga a civilizáció nyoma. Ne hülyéskedj már! 150-180 millió, vagy annál is idősebb megkövesedett dínótojásokra, meg kakira is találunk, de civilizáció nyomaira nem??? Van, ahol a felszínen hevernek dínótojás maradványok. Ne viccelj már! :D

A mi civilizációnk naponta löki ki magából azokat a mesterséges termékek tömegeit, amik milliószor jobban fosszilizálódnak, mint a kaki, vagy a tojáshéj (mindenféle kövek, vasak, műanyagok, és egyéb már szinte roghadásképtelen anyaghegyek, rádaásul szemétként is beletemetve a földbe tömegével mindezek maradványai). Ha most eltünnénk, a civilizációnk nyomai a föld alatt tolakodóan nyilvánvalóan meglenne szvsz. akár 400 millió év után is, vagy még tovább is bőven (500 millió éve jelentek meg az első olyan lények, amiknek kezdett agyszerű képletei lenni). A gyárainkból származó kemikáliák, füstök gázok megmérgezték az egész légkört, és ha lefúrnának a sarki jegekbe, röhögve lehetne látni a technikai civilizációnk nyomait abban, és simán ki lehetne mutatni belőle, hogy milyen anyagokat gyártottunk és hogyan használtuk azokat (a sarki jégsapkákban és jégtakarókban értékes információkat nyújt a paleoklimatológiai és paleokörnyezeti körülményekről). Km mélyre lenyúló bányák, a mérgezett talaj..stbstb... minden meglenne a Föld alatt, ahogy azt is látjuk, hogy mi minden éghajlati változás történt, mondjuk 50 millió évvel ezelőtt, vagy régebben, vagy ha volt egy nagy szökőár... stbstb. Sehol egy darab múltbéli civilizáció se. Sose volt ilyen. Belenyugodhatsz.

És a vasról! Ember! Gondolkodj már! Halom vastárgy marad meg akár az ókorból is. Nem jársz múzeumba? És van amelyiknek gyakorlatilag semmi baja. Hogy létezik ez?