Egy olyan sokakat megosztó dolgot mint az evolúció elméletet miért tanítják az iskolákban?

Meton(#71): "Egy érdekesség. Ha a farkaskölyköt megszelídítik, akkor ugatni fog, mint a kutyák, és a színe is megváltozik."

A farkasok tudnak ugatni amúgy is, csak sokkal kevesebbet, mint a kutyák (nem tudok arról, hogy megváltozna a színük a szelídítéstől). Ám akárhogy szelídíted meg, a farkas nem lesz soha képes olyan gazdag ugatásszínezettel ugatni, mint a kutya, és arról se tudok, hogy a farkaskölyök gyakrabban ugatna.

Jó lenne, ha a kijelentéseidet ugyanúgy autentikus forrásokkal alátámasztanád, mint én, mert így ez nekem csak szimpla legendagyártásnak minősül.

A farkas képtelen olyan jól megérteni az embert, mint a kutya, ugyanis az ember és kutya már evolúciósan alkalmazkodtak egymáshoz, és a kutyában már eleve vannak olyan beégetett ösztönök, amik az emberi kapcsolatépítés közben alakultak ki benne, és a kísérletek is kimutatják, hogy a kutya a farkasnál sokkal előbb megérti az emberi gesztusokat, jeladásokat.

[link]

Ilyenek a farkasban nincsenek.

Ahhoz, hogy egy vadállat hasonlóan kezdjen ugatni, ahhoz azt tenyészteni kell, vagyis evolúciósan kell megváltoztatni, és az nem megy olyan gyorsan, ahogy te állítod, és ehhez a változáshoz generációkon át vezet az út csak.

[link]

A kísérletben - hogy a rókák hasonlóvá váljanak a kutyához - 51 generáció kellett.

Kedves Kérdező!

"Nem a génmódosított halakra gondolt? Vannak olyanok, a nagyon színes példányok több fajnál. Azok a természetben elpusztulnának a feltűnő színük miatt."

Génmódosított halak??? Díszhalak? Nem tudom mire gondolsz, de nincs olyan szaporodásra képes élőlény, amihez ne találhatnánk olyan környezetet, hogy életképes maradhasson. Ha elhelyeznénk ezeket a halakat olyan környezetbe, ahol kevés a ragadozó, de sok a táplálék, miért is ne maradhatna életben?

Hát azért azok a bölcsőszájú halak is eléggé színesek, nem?

Vannak a trópusi halak között igencsak észbontóan színes jószágok, nem?

[link]

***

Jó éjszakát!

Nahát! :)

[link]

Na, tényleg jó éjszakát.

A tengeri halak mind nagyon színesek. Az édesvízi halak kevésbé, mert zavarosabb a víz, de a többségük pikkelyei visszaveri a legkisebb fényt is, pont azért, hogy jobban látszódjanak. A halaknál pont a feltűnő színük jelentik a túlélést és pont ezért tartják őket akváriumban. Génmódosított halakról nem tudok.

De visszatérve a kutyákra. Az a baj, hogy sokan fordítva gondolkoznak. A kutyát úgy tenyésztik, hogy megértse az embert. A kutyánál ez alaptulajdonság, mint ahogy a társait is tökéletesen meg kell érteni. Ezért állította az ember a maga szolgálatába, mert képesek az emberrel együtt működni. A farkas nem képes önállóan vadászni és persze a kutya még kevésbé. A nyúl gyorsabb, a szarvas erősebb, egyedül csak dögön élne. Nagyon fejlett csapatmunkában vadásznak, ami a kutyában is megmaradt. De a farkas, ha megsérül a vezér, akkor a többi elpusztítja és a legerősebb veszi át a helyét. Ezt az egy tulajdonságot a kutyában elnyomták.

Egyébként a kóbor kutyák pont úgy falkába verődnek, mint a farkasok.

Meton(#69): " De tetszett, hogy a csimpánzt alacsonyabb rendűnek tartjátok, mintha az ember valamilyen szuperlény lenne. De nem is lehet hasonlítani a kettőt, teljesen másképp fejlődtek."

Jópofa, hogy a ti beidegződéseiteket adod a szánkba. Sehol egy szóval ilyet nem mondtam. Éppen ellenkezőleg! Nagyon is egyformák vagyunk! Állandóan ezt hangsúlyoztam. Ezt a véleményhamisítást nevezi valamiért korrektnek a @Kérdező! Hát elég furcsa hozzáállás. Komolyan ilyenkor az jut az eszembe - már elnézést -, hogy ennyire nem szorult az erkölcs minimuma se beléd?

#69: "Az ember a földön élt és házakat épített, míg a majmok a fákon ugrálnak."

Hát azért majmok is épp elég időt töltenek a földön, és a szavannai csimpánzok olykor barlangba is költöznek a nagy hőségek elől, mint a régi ősemberek. A szavannai csimpánzok azért kapták a szavannai nevet, mert olyan helyen vannak, ahol viszonylag kevesebb a fa. Pl. a hegyi gorilla sokkal több időt tölt a talajon, mint más főemlősök, és a lába ezért is hasonlít az emberére a legjobban. Ráadásul építenek házat maguknak a nagy testű majmok rendszeresen akár a talajon is. Mi ezt fészeknek hívjuk.

[link]

#69: "Persze talajon a majmok nem képesek két lábon futni..."

Zseniális! :D

Amikor bemutatjuk, hogy a majom képes szinte tök ugyanúgy két lábon járni és elég hosszan, mint egy ember (sőt, a kezeivel közben pont ugyanúgy mint az ember, más dolgokat művel, pl. mint a bonobók rőzsét gyűjtenek) akkor kitaláljátok, hogy na jó!

De FUTNI kétlábon nem tud!

https://www.youtube.com/watch?v=BSK0QWS9WV4

Találsz itt olyan képsorokat, ahol bizony fut az a majom két lábon.

#69: "...vagy a vízben sem képesek mozogni."

Figyelj barátom! Én elhiszem, hogy neked löveted sincs az élővilágról, és imádsz minden létező alap nélkül magabiztosan kijelenteni dolgokat, de ha nem akarsz állandóan valótlanságokat állítani, akkor tényleg egyszerű a dolgod, és a keresőbe beírsz néhány kulcsszót, és máris hitelesebbé tudod tenni magad.

Pl. ebben az esetben én csak ennyi keresőszót írtam be a gugliba: "chimpanzee in the pool"

És íme:

https://www.youtube.com/watch?v=P56NqhbUQKM

https://www.youtube.com/watch?v=RG7YtUsG3ag

Igen. Régen azt állították, hogy a csimpánzok, bonobók rettegnek a víztől, és nem szeretnek még a vízbe se menni, de ez is csak egy alaptalan emberi kitaláció volt, mint sok minden más is az emberek részéről, mint az olyasmik is, hogy nem tudják a fejüket a víz alá dugni, mert képtelenek a lélegzetüket visszatartani (ezt főleg a vízimajom elmélet kiagyalói szopták ki a kisujjukból)

Azonban már azóta a természetben történő megfigyelések is cáfolják ezeket az emberi hiedelmeket:

[link]

Azt is gondoltuk és állítottuk, hogy persze egy ilyen majom képtelen megtanulni úszni. Hát nem igaz ez sem.

https://www.youtube.com/watch?v=q2vekGuV8xA

Ezek a majmok aztán tényleg fán lakó fajták, ennek ellenére aligha tudnád őket legyőzni úszástudásban. Még a víz alatt simán piknikeznek is.

https://www.youtube.com/watch?v=31KhQ85Ad-4

#69: "Nekik is éppen úgy megvan a maguk intelligenciája."

Pont mint az embernek is. De van ezzel egy kis bökkenő. A csimpánz milliószor okosabb a csigánál, de az ember csak 100-szor okosabb a csimpánznál. Puff neki.

****

Szerintem nem ártana a @Kérdezőnek átgondolni azt, hogy mit nevez korrektnek is mit nem.

***

u.i.:

Néhol nagy hirtelen kutyafajokat írtam egyes korábbi megjegyzéseimben... kutyafélékre fordítandó ez a hibás kifejezés.

A videók meggyőzőek a majmokról, bár azért egy picit erőltetett is. A kutyák is tudnak két lábon járni, talán még hasonló módon meg lehetne tanítani két lábon futni is . Az ember lazán tud km-eket futni, az őskori vadászok simán lefutották a szarvast is. Persze nem gyorsaságban, de addig hajszolták, amíg a szarvas összeesett. Az ókori harcosok még a lovakat is bealázták. Igaz, nem gyorsaságban, de a ló előbb elfárad. Egyébként a farkasok is kifárasztják az áldozatot, de annyira még ők sem kitartóak, mint az ember.

Viszont az ember nem okosabb 100-szor a csimpánznál. Én láttam kísérletet, hogy memória játékra tanítottak csimpánzt. A majom nagyon gyorsan tanult és az eredményei messze felül múlták egy ember képességeit. De kipróbálták azt a vizsgálatot, amit pályaalkalmasságin szoktak bedobni és a lényeg, hogy egy pillanatra felvillantanak számokat, majd azokra emlékezni kell. Itt is fényesen teljesített a csimpánz.

A fészek nem ház. A háznak falai és teteje van, ilyet a csimpánz nem épít. De az emberek közül sem mindegyik épít házat. Emberek tucatjai kellenek egyetlen ház felépítéséhez, különböző tudással. Tehát az ember nem azért él házakban, mert szuper okos, hanem mert mindenki hozzáadja a saját tudását. Vagyis egy-egy ember alig okosabb a majomnál, de kollektívában persze sokkal fejlettebb. A majmoknál, vagy a farkasoknál is van kollektíva, csak sokkal kisebb, mert nem megoldható egy nagy falka élelmezése. Az emberek ezt megoldották, sőt a mai napig ezen dolgoznak. Egy lesznek egyre nagyobb és fejlettebb városok.

Meton(#84): " A kutyát úgy tenyésztik, hogy megértse az embert."

Ez így van. És ez úgy történt, hogy nagyon régen a sok farkasszerű egyedből azokat tartották meg, amelyik állat úgy sikeredett, hogy egy kicsit jobban meg tudta érteni az ember gesztusait, kézjeleit.

Ám akkor még nem létezett egy olyan NEM emberi lény se a Földön, ami képes lett volna olyan magas szinten megérteni az embert, mint a mai kutyák. Egyszerűen nem tudta egyetlen egy állati faj se ilyen magas szinten feldolgozni az emberi információkat.

Ez a tenyésztés erről szólt:

1.

Variáció - (volt már a kezdetben is a sok farkas között néha egy kettő, amelyik úgy-ahogy kissé ügyesebben kommunikált az emberrel, mint a többi)

2.

Szelekció - (az ember kiválogatta ezeket a kissé jobban kommunikálókat) - Gyorsan tegyük hozzá, hogy bizonyos, hogy nagyon sokáig nem tudatos válogatás volt, hanem egyszerűen azzal a farkassal érezte jobban magát az ember, amelyik jobban kötődött hozzá, amelyikkel jobban lehetett játszani, amelyik jobban figyelt rá...stbstb. Vagyis a szelekció teljesen automatikusan történt és tudattalanul.

3.

Replikáció - (az így kiválogatott farkasok egymás között szaporodva, olyan utódokat hoztak létre, amik már érthetően rendelkeztek a szüleik ilyen jobb kommunikációs képességeivel, de legalábbis erre sokkal nagyobb esély adatott. Minél több ilyen utód jelent meg az emberek között, annál biztosabb lett, hogy véletlenszerűen bár, de meg kell születnie néha egy két olyan farkasegyednek is, ami még a többi háziasított farkasnál is jobban képes megérteni az ember gesztusait és jeleit - ezeket az ember megint érzelmi alapon kiválogatta, és így azok jobban elszaporodtak, és kiszorították lassan a régi kevésbé jól kommunikáló háziasított farkasokat)

Ez a kör futott újra és újra kb. 5-6000 éven át, és az ilyen farkasokat idővel az ember elnevezte kutyának, és amikor elkezdte ténylegesen TUDATOSAN tenyészteni is, az akkor volt, amikor észrevette, hogy kutyák rengeteg dologra alkalmasak, vagyis ilyen olyan vadászatra, házőrzőnek stbstb. Ez kb. 20000 év keresztmetszete.

Vagyis a kutyák agyszerkezete fizikailag is elváltozott és az ember igényeihez igazodott, és a kutyák genetikája is más lett, mint a farkasoké, méghozzá a rengeteg mutáció miatt.

Ezt pontosan úgy hívjuk, hogy evolúció! Variáció ; szelekció ; replikáció. - hozzáteszem ez nem azt jelenti, hogy a kutyák összességében intelligensebbek lennének a farkasoknál, mert a farkas a kutyánál sokkal önállóbb, és más téren meg a farkas okosabb, mint a kutya, és több téren okosabb.

Ám nehogy azt higgyük, hogy mi közben nem változtunk fizikailag is, és nem változott az agyunk is és a genetikánk is! A kutyák pontosan ugyanúgy megváltoztattak minket is és fejlesztették az agyunkat, ugyanis az az ember élt túl jobban és az az ember tudott több utódot felnevelni, amelyik a többi embertársánál jobban megértette a kutyákat, és így a kutyák őt jobban meg tudták védeni a vészhelyzetekben, mint azt az embert, aki nem értette a kutyákat, és sokkal jobban vadászott is a kutyát jobban értő ember, mint a kutyát nem értő... stbstb, vagyis az történt, hogy a kutyákat nem értő emberek is kiszelektálódtak az emberek közül, és mindig volt olyan ember, aki a többinél is egy kicsit jobban kommunikált a kutyákkal 20000 év alatt.

Egyszóval nem csak mi háziasítottuk a kutyát, hanem bizony a kutyák is háziasítottak minket, és ők is megváltoztatták az agyunkat fizikailag is, mert emiatt értjük őket jobban, mint bármilyen más állatot:

[link]

"A videók meggyőzőek a majmokról, bár azért egy picit erőltetett is."

Ezt a majmok tanítás nélkül és rendszeresen csinálják. Az életvitelük része, pont ugyanúgy, mint az ember esetében.

Ha a majom úgy futna, olyan hosszan mint az emberek, akkor már embernek neveznéd, és nem majomnak. De itt az a lényeg, hogy a majmokban is megvan a potenciál a kétlábas járásra és a futásra is.

Bonobók a legjobb kétlábon járok, ugyanis a pelvis (csontos medence) és a csont-kontextus emberszerűbb, mint a többi majomé, ezért ők könnyedén és sokat járnak két lábon a természetben is és ők a leghosszabb ideig. Nyilván nem olyan hosszú ideig, mint az ember.

De ez azt jelenti, hogy nyilvánvalóan nincs akadálya annak, hogy a majomból is idővel hasonló kétlábon járó lény fejlődhessen ki, mint amilyen most az ember.

#87: "Persze nem gyorsaságban, de addig hajszolták, amíg a szarvas összeesett."

Igen, tudom. De ez nem egészen így zajlik. Ezt a módszert a szan vadászok, vagy másképpen a busmanok (ami inkább gúnynév) alkalmazzák, és a szanok valóban kitartóak. A vadászat úgy zajlik, hogy a vadász állandóan rajtaüt a kudun (szarvasszerű nagy állat), amelyik rémülten teljes iramban elrohan. Ezt rengetegszer ismételteti meg vele a szan vadász, míg a szerencsétlen állat tényleg nem bírja tovább.

Erre szokták azt mondani, hogy mi tudunk izzadni, és a testünkben felhalmozódott hőt az jobban elvezeti, ezért kitartóbb futók tudunk lenni, de az az igazság, hogy igazad van, mert a kitartó futásra nagyon szakosodott az anatómiánk is.

De ne vigyük túlzásba. A kudunak fogalma sincs arról, hogy szimpla laza ügetéssel is messze maga mögött hagyná a szan vadászt, és egy ilyen nem túl fárasztó ügetéssel biztosíthatna magának olyan nagy távot, ami okán később kellő ideig pihenhetne.

Nem hinném, hogy ha a farkas ugyanolyan gyorsan futna csak, mint az ember, akkor idővel az ember lehagyná és a farkas összeesne. Nem tudok ilyen tesztekről. És kizártnak tartom azt is, hogy ha a ló ugyanolyan gyorsan futna csak, mint az ember, akkor ne sokkal de sokkal tovább bírná.

És tudok az általad emlegetett tesztről is a majom kapcsán (be is szoktam mutatni), de azért az ember az egyéb logikai, szellemi feladatokat sokkal jobban oldja meg...

Az, hogy a majom valamiben jobb, az nem azt jelenti, hogy összességében okosabb lenne, vagy legalább olyan okos.

A farkas rengeteg téren okosabb a kutyánál, ahogy azt a tesztek bizonyítják (mivel a kutya vesztett az önállóságából, így kicsit butult is, és a koponyája is átlagban és a testméret relációjában már kisebb a farkashoz képest), de a kutya mégis jobban "szót" ért az emberrel. Tehát van amiben a kutya jobb szellemi teljesítményt mutat fel, de összességében a farkas az okosabb.