Van aki a vallása miatt tagadja az evolúció elméletét? Titeket zavarna ha a gyerekeiteket az iskolában evolúcióból tanítanák a biológia órán?

#74: "Itt lenne a példa, pl. Pombe. Végig olyan pontokat állít rólam, amiknek köze nincs ahhoz amit írtam."

Jó. Tehát egyik képzetem se helyes az álláspontodról. Akkor nézzük az általad olyannyira utált konkrétumokat...

@mirölszól(#5): " Pedig nem. És azt tanítani az iskolában, hogy az evolúció teremtett minket, és majmok vagyunk, szerintem helytelen, mert az evolúciós elmélet ezt soha nem igazolta."

Tehát nem az állatokból vagyunk, így nem is lehetünk állatok.

@mirőlszól: " Felnőtt emberek mégsem értik, hogy az ember miért nem állat. Nem tudom mi kell ehhez, hogy mi az a tulajdonság vagy képesség ami lehetővé teszi, hogy valaki pontosan értse a különbséget."

Szó szerint írod, hogy az ember nem állat, nem tekinthető annak. Hogy miért állítod ezt, az semmiből se tudható meg, és nincs egy deka konkrétum se.

Ezt írom én a #72-ben, első értelmezési pontként:

***

"1.

...@mirőlszól azt állítja, hogy nem lehet az állatok közé sorolni bizonyos szempontok szerint az embert."

***

Akkor miért is nem helyes ez az értelmezésem az állításaiddal kapcsolatban?

Fejtsd ki! Azután sorra vesszük a többit is.

mirőlszól(#80): "Abban a pillanatban, amint megmutatod, hol írtam azt, hogy az ember nem sorolható az állatok közé."

Parancsolj, még egy:

@mirőlszól(#24): "Mondhatod bioszórán, hogy rendszertanilag az emberi nem az állatok országába tartozik. Azt viszont nem mondhatod, hogy az ember is állat."

Az én véleményem szerint az ember mindenféle szempontból állat, akármit is találsz ki, és ezt alátámasztottam érvekkel. És én rengeteg mindent kitaláltam, hogy mi alapján lehetne az emberre nem állatként tekinteni, de egyik se volt helyes (nem rendszertani dolgokat soroltam, hanem szellemi elkülönülést, és nem tudom hogy még mi a fenét lehetne itt kitalálni). Én a segítségedet kértem, hogy találj ki még ezeken felül valami konkrétumot, amit még meg lehetne vitatni, ami esetleg jogossá teheti azt, hogy azon tulajdonságok alapján az emberről mondhassuk, amit szó szerint te mondasz: "Azt viszont nem mondhatod, hogy az ember is állat."

Miért nem mondhatom???

Hol, és mikor válaszoltál erre konkrétan?

@mirőlszól!

Azt is állítottad, hogy az igazi tudósok, hozzáértők nyilván értik, hogy miért nem mondhatjuk csak úgy önmagában azt, hogy az ember állat.

Desmond Morris pl. kellő mértékben szakértője a témának, és tudós is.

[link]

Desmond Morris: "Az ​ember nem más, mint az állatvilág egyik tagja. Egyszer szörnyeteg, másszor fenséges, de mindig állat. Hiába szeretjük bukott angyalnak tekinteni magunkat, ha a valóságban felkapaszkodott majmok vagyunk."

Vagy Csányi Vilmos: "A modern biológia tudománya tehát azt állítja, hogy az ember keletkezésének, kialakulásának története nem különül el az állatokétól, mert az ember is az állatfajok egyike, noha számos csak rá jellemző tulajdonsága van."

A helyzet az, és az a tény, hogy nem hivatkozhatsz arra, hogy a valódi szakértő tudósok véleménye más lenne ez ügyben, mint a miénk, mert az elsöprő többségük az embert is minden lehetséges szempontból állatnak tartja, rendszertanilag is, meg mindenhogyan is, ha csak nem találsz ki végre olyan megfogalmazható konkrétumot, amire ezek a tudósok még eddig nem gondoltak, mint ahogy én se, és más se.

Utalok pl. ilyen bepróbálkozásokra:

[link]

Idézve: "Az ember elsősorban abban különbözik az állatoktól, hogy nemcsak felhasználja a természet erőforrásait, hanem a termelés folyamatában a természetet a maga szükségletének megfelelően át is alakítja."

Na, most ez az állítás már egyes hangyafajok vizsgálatánál is megbukik, amik végeznek gombatenyésztést, de konkrétan állattenyésztést is (levéltetvek), és alaposan megváltoztatják szükségleteik szerint a természetet is.

Idézve még a wikiről: "Az ember biológiai késztetésein túllépve képes befolyást gyakorolni saját érzelemvilágára is. Fejlődésre törekszik, mert tökéletlen, és tökéletlenségét érzi is."

Nem tudom, mi okunk lenne olyat állítani, hogy a csimpánzok és bonobók ne pont ugyanezt tennék. Pl. a csimpánzok némelyike tudatosan készít elő az állatkertekben kakihalmokat, hogy azzal az embereket megdobálja, és roppant viccesnek találja, midőn azok rémülten sikoltozva rohangálnak jobbra-balra. Szó szerint vihog a csimpánz ilyenkor. A csimpánzok nem mindegyikének jut eszébe felhalmozni a kaki-muníciót, ám egymástól ellesik a stratégiát. Ha nem akarnának fejlődni, akkor nem is lesék a másik jobb megoldásait.

Vagy egy másik bepróbálkozás Csányi Vilmostól (etológus, biológus...stb.), aki ebben lát különbséget az ember és állat között: "Például az ember az egyetlen olyan állatfaj, amely képes kultúrát és társadalmat létrehozni, pedig génjeink csak körülbelül egy százalékban különböznek a csimpánzokétól.”

Fel nem tudom fogni, hogy Csányi szerint miért nem építenek társadalmat a Csimpánzok és kultúrát (pl. "tűztánc" és/vagy "esőtánc", vagy...stb), de mentségére azt hoznám fel, hogy akkoriban fogalmazta meg ezt a mondatot, mikor még nem volt meg a kellő tudásunk a csimpánzkolóniákról. Ő annak idején hirdette azt is, hogy egy csimpánzt semmiképpen nem lehet vízbe kényszeríteni, holott ma már tudjuk, hogy a szavannai csimpánzok nagyon is kedvelnek hűsölni a pocsolyákba, ráadásul teszik ezt hierarchikus rendben, vagyis a dominánsabb egyedek választhatnak előbb a szuperpocsolyák közül. Ugyanakkor ma már az is tudható, hogy bonobók és csimpánzok is simán megszeretik a fürdőzést, ha kezdettől fogva ugyanúgy erre neveljük őket, mint akár az embergyerekeket.

@mirölszól

"Azon belül régebbi vitáink során kiderült, hogy kezdetben visszafogott, udvarias megnyilvánulásai idővel fölényeskedő, lekezelő stílusba fordulnak át, és passzív-agresszív eszközöket alkalmaz a viták során."

Igen. Ez így van.

Aki direkt értetlenkedik, aki hazudik (mint pl. te itt, hogy rosszul értelmezlek), aki a hazugságaira építve a másikat elítéli (mint pl. ahogy azt te itt is teszed), és aki Darwin és a többi tudós szájába sosem elhangzott-, leírt mondatokat ad, és aki a kiigazítások dacára ezt újra és újra megteszi, azzal nem tudok, és nem is akarok udvarias maradni, sőt, szerintem a legcsekélyebb visszafogottságot se érdemli meg.

Pombe, bevallom azért nem válaszolok mindenre, mert fárasztónak érzem, és rólad okom van feltételezni, hogy szándékosan emelsz ki sorokat úgy a szövegkörnyezetből, hogy annak eredeti értelmezését kedvedre formálhasd, kezdve azzal amiket én írtam, és ide számítva a könyvekből vett idézeteidet is.

Én pl ezt írtam:

"Nem az evolúció folyamatát tagadják, hanem hogy ebből valamiért valakik arra jutottak, hogy tudjuk hogyan lettünk és kik vagyunk. Pedig nem. És azt tanítani az iskolában, hogy az evolúció teremtett minket, és majmok vagyunk, szerintem helytelen, mert az evolúciós elmélet ezt soha nem igazolta."

Szerinted ezt hogyan írjam le máshogyan?

Szerinted az evolúciós elméletből következik, hogy hogyan keletkezett élet az univerzumban? Mert én azt állítottam, hogy nem.

Szerinted az evolúciós elmélet alkalmas arra, hogy megmondhasd van vagy nincs, és ha van, mi lehet a célja az élet létrejöttének? Mert én azt állítottam, hogy nem.

Szerinted ha valami valahová tart, akkor a kezdeti és végpont közötti szakasz bármely két elemét egyformának tekinthetjük? Mert én azt állítottam, hogy nem.

Igen, ha elé teszed, hogy véleményed szerint, igen, ha elé teszed, hogy rendszertanilag, ha elé teszed, hogy mi alapján ki, mikor, miért, mire következtetett, akkor helyes lehet egy olyan kijelentés, ami mindezek nélkül értelmetlen, önmagában érvénytelen megállapítás lenne. És akiktől idéztél, azok mind megtették ezt.

Próbáld meg két részre bontani az én problémámat ezzel. Az egyik, inkább csak mondatértelmezési kérdés, ezt írtam le eddig. Hogy egy tudományos értekezés során senki nem böffenti fel az eredményre, hogy az sok, az kevés, az kicsi, az nagy. Senki nem mondja, hogy elég valószínű, meg hogy nagyon erős a megérzésem rá. Ezért nem mondhatod azt sem, hogy az ember egy állat.

A másik problémám pedig az lenne, hogy egy megállapításnak szerintem nem lenne szabad többet tartalmaznia, mint amit jelent. Pl ha megméred az összes hegy magasságát, és megállapítod melyik a legmagasabb hegy, nem állíthatsz olyat, hogy ez a hegy a valaha létező legmagasabb hegy. És belátom, hogy nem tudom megfogalmazni néhány egyszerű mondatban azt, hogy milyen másik rendszerben lehetne még értelmezni a világunkat, de én nem is akartam erre megoldást keresni, mert jelenleg nincs rá válaszunk. Azt mondtam nem lehet figyelmen kívül hagyni annak lehetőségét, hogy nem csak biológiai szempontok alapján vizsgálható az élet, és azon belül az egyes folyamatok iránya.

Fogalmam sincs mennyi példát írtam ezzel kapcsolatban:

#12 "Ha egy bolygónyi android öntudatra ébred, alkot, fejlődik, érez, mutogatnád-e nekik a személyi számítógépedet meg a telefonodat, hogy nézd, rokonod?"

#39 "Azt viszont biztosan tudom, hogy amikor narancssárga, akkor nem egy piros tárgy, pedig igaz rá, hogy a piros színből alakult át, hogy még mindig ugyan az a piros szín van benne, és hogy bizonyos feltételek mellett visszaalakulhat piros színű kisautóvá. Az ember is állat kijelentés olyan mintha azt mondanád, a narancssárga is piros, mert van benne piros szín. És akkor a lila is piros? Ha azt mondod minden tárgy amiben piros szín van pirosféle, akkor mondhatod, hogy a narancssárga pirosféle, de ameddig nem adod meg a felosztás módját, addig olyan, mintha azt mondanád 1 km az sok. Mondhatod, csak így önmagában teljesen értelmetlen kijelentés, és még csak nem is lesz mindig igaz."

Válaszoltam a #43 kérdésére ami ez volt: "Ha te nem így gondolod, akkor azért áruld el, miért sértő rád nézve, hogy az emberi faj egy a főemlősök között?"

Nézd, ezt válaszoltam: #45 "Nem sértő, és elfogadom."

És ha kicsit tovább olvasod a #45 válaszom, abból az is kiderül szerintem, hogy nem látok meghúzhatós határvonalakat. És valóban én írtam ezt itt le először (mármint ennél a kérdésnél), hogy nincsenek éles határvonalak. És erre te azt állítottad, hogy hazugság. Kérlek, keresd ki, ki írta előttem le azt, hogy nincs határvonal, ha szerinted hazudtam ebben.

És ott #31 válaszom, amire te ezt írtad:

#58 "Mi ez a hadova???

Miért kellene új kategória, milyen jellemzők alapján döntenél? Melyik állatot vehetjük ki az állatok közül az emberrel együtt az állatok köréből, és hova tehetnénk??? És minek kellene ilyet tenni?

Látod? Eleve kizárod. Mert minek az neked. Nem baj, csak add meg a lehetőségét annak, hogy mások megpróbálják máshogyan. Maximum nem sikerül nekik. Mondd azt, hogy az ember rendszertanilag az állatvilághoz sorolandó. Mondd azt, hogy a majmoktól származunk. Mondd azt, hogy véleményed szerint az állatvilágban kizárólag biológiai folyamatok változásai érvényesülnek. Én azt nem tartom elfogadhatónak, hogy amikor ismeretet adunk át valakinek, akkor azzal a saját véleményünket is tényként közvetítsük tovább. Vagyis oké, hogy szerinted tök értelmetlen lenne egy másféle felosztási rendszer, oké, hogy el sem tudsz képzelni hasonlót, és oké, ha azt mondod ebben a felosztásban ez van, és szerinted nemigen van másik. És ha szeretnéd, még le tudom ezt írni 25 oldalon keresztül, de nem hinném, hogy lenne értelme. Olvasgass vissza, és kiderül mikor, mire, miért azt reagáltam amit. Hogy hányszor írták le helyettem mit gondolok, anélkül, hogy bármilyen okot adtam volna erre. Nem tudom milyen logikát tudhat magáénak az az ember, aki az érzelmeiből tényeket formál, de látom ennek veszélyét a tudományos világban.

De hogy megpróbáljak neked és a 68%-os rajongómnak rövid mondatokban válaszolni:

Nem írtam olyat, hogy nem sorolható az ember az állatok közé. Sorolható, amennyiben megadod a felállított rendszered összehasonlítási alapját.

Azt írtam, hogy önmagában nem tehetünk olyan kijelentést, hogy az ember egy állat. Főképpen azért nem, mert így ahogy van, teljesen értelmetlen. Mint mondjuk az, hogy az otthon egy ház. Vagy hogy 12 egy tucat. Igaziból ezzel kezdtem.

De az is zavar ebben az állításban, hogy kizár minden más rendszerezési lehetőséget.

#85: "Nem az evolúció folyamatát tagadják, hanem hogy ebből valamiért valakik arra jutottak, hogy tudjuk hogyan lettünk és kik vagyunk. Pedig nem. És azt tanítani az iskolában, hogy az evolúció teremtett minket, és majmok vagyunk, szerintem helytelen, mert az evolúciós elmélet ezt soha nem igazolta."

Majmok vagyunk, ha a tudományos látképet összeboronáljuk az utcai elnevezéssel. Ennek megfelelően állatok is.

Erről nem tudok másképpen nyilatkozni, mert így tudom.

#85: "Szerinted ezt hogyan írjam le máshogyan?"

Helyesen. Ez a mondat egyértelműen tagadja a majomból ember tézist, és semmilyen más jelentése nincs. Csak kimagyarázod magad.

#85: "Szerinted az evolúciós elméletből következik, hogy hogyan keletkezett élet az univerzumban? Mert én azt állítottam, hogy nem."

Nem! Te nem ezt állítottad eddig. Te azt állítod, hogy nincs bizonyítva, hogy a majomból lettünk, és nem vagyunk állatok. Az élet keletkezése egy totál más ügy.

Az evolúciós elméletből valóban nem következik, hogy hogyan és miért keletkezett az élet, de ha Isten céllal durrantotta be a világot, és azzal a céllal, hogy abban beinduljon az evolúció, hogy végül a majmokból ember legyen, akkor sem következik mindebből, hogy állíthatnád, miszerint az ember nem állat és nem a majomból lett.

Mi köze közvetlenül az életkeletkezésnek és Istennek ahhoz, hogy milyen életformából mi lett? A majom korábban rágcsálóformájú emlősállat volt, akkor miért nem jut eszedbe azt is állítani, hogy helytelen tanítani, miszerint a majom az ilyen kis emlősből lett? Miért pont az emberre hegyezed ki a mondandód?

Mi köze az életkeletkezésnek ahhoz, hogy szerinted vannak bizonyos lények, amiket az állatok közé kell sorolni, másokat nem az emberrel együtt???

Értelmetlen és érthetetlen összefüggéseket gyártasz csak, ahol képtelenség harmóniát észrevenni az egyes állításaid között.

Hirtelen minden átmenet nélkül új kategóriákat vezetsz be a vitába (életkeletkezés), ami nem magyaráz meg semmit, csak még jobban bonyolítja az amúgy is értelmezhetetlen álláspontodat.

#85: "Próbáld meg két részre bontani az én problémámat ezzel. Az egyik, inkább csak mondatértelmezési kérdés, ezt írtam le eddig. Hogy egy tudományos értekezés során senki nem böffenti fel az eredményre, hogy az sok, az kevés, az kicsi, az nagy. Senki nem mondja, hogy elég valószínű, meg hogy nagyon erős a megérzésem rá. Ezért nem mondhatod azt sem, hogy az ember egy állat."

De ezen az alapon mégis mely élőlényekre mondhatom biztosan, hogy állatok? Hiszen szerinted akkor ilyen nincs egy se! :D

És így megint oda jutottunk nincs egy olyan ma állatnak nevezett lény se, ami különbözne eszerint az embertől a kategória meghatározhatóságot tekintve. Hát akkor miért ne nevezhetnénk mindegyiket állatnak?

A tudományos álláspontok egyike se végállomás soha, és folyamatosan revízió alatt áll. Minden újabb ismeret tükrében újból meg kell vizsgálni minden állítást, hogy nem került-e ellenmondásba az új ismeretekkel.

Abban a pillanatban megváltoztatom a véleményem, ha bemutatsz valami tényszerű értelmezést arra, hogy mitől merülhet fel egyáltalán a gyanú, hogy az embert ne soroljuk az állatok közé. Nem sokat, nem keveset, csak elég egyet is. Az ember tudományban való "állattá" minősítése hosszú folyamat volt, és azt hatalmas ismeretbeszerzés szülte meg. Van olyan mennyiségű ismeret és tudás, aminek a megcáfolhatóságára olyannyira kicsi az esély, hogy gyakorlatilag tényként kezeljük a dolgot. Egyébként a tudományban végelegesen lezárt tény nem létezik.

#85: "Pombe, bevallom azért nem válaszolok mindenre, mert fárasztónak érzem, és rólad okom van feltételezni, hogy szándékosan emelsz ki sorokat úgy a szövegkörnyezetből, hogy annak eredeti értelmezését kedvedre formálhasd"

Tehát még továbbra se mondtál le arról, hogy személyeskedj. Emlékeztetnélek arra, hogy te kezdted.

És folyamatosan hazudsz. Írod, hogy te ezekről sosem írtál:

#69 "-határvonal"

Írod(#20): "Miért? Csak biológiai értelemben létezhet határvonal?"

Itt nincs mit félreérteni a szövegkörnyezetben, mert csak ez az egy mondat íródik le. Tehát igenis van határvonal szerinted, de később azt írod, hogy a rendszerezésben nincs határvonal. Tehát van, ahol szerinted van, és van, ahol nincs. Csak azt nem tudtuk meg tőled, hogy hol van.

#69: "-felsőbbrendűség"

Egyszerűen szemérmetlenül lódítasz. Soha itt ezt a szót le nem írtam, pusztán érdekelt, hogy milyen szempontok szerint választod szét az állati csoportot attól a csoporttól, amibe az ember tartozna csak, vagy még egy két általad nem nevesített életforma.

#69: "-hierarchia"

Szimpla svindlizés a részedről. Ez a szó még csak le se íródott ebben a topikban a #69-ig. És még te vádaskodsz azzal, hogy előre elképzeljük a mondókádat, és arra reagálunk???

#69: "-a származás, rokonság tagadása"

Leírtad világosan és egyértelműen, hogy nem az állatvilágból származunk. Már az se érthető, hogy milyen lényeket tartasz állatoknak egyáltalán, annyit mosod ki magad, és végül idekeverted az életkeletkezést is, hogy az amúgy is totálisan homályos értelmezésedet végképp kibogozhatatlanná tedd.

#69: "-az ember állatvilágtól való elkülönülése"

Világosan és egyértelműen fogalmaztál, hogy az ember nem biztosan tartozik az állatvilághoz (ami utóbbi már nem is tudom micsoda az értelmezésed tükrében)

Először ezt írod: "Mondhatod bioszórán, hogy rendszertanilag az emberi nem az állatok országába tartozik. Azt viszont nem mondhatod, hogy az ember is állat"

Majd: "Mondhatod, mert szólásszabadság van, azt meg hogy bioszórán miért helytelen állítás már leírtam."

Itt nem lehet szövegkörnyezeti félreértés, vagy átmagyarázás, hiszen konkrétan és félreérthetetlenül jelented ki, hogy a biosz. szerint sem állat az ember.

Öreg!

Tőlem úgy és akkorákat lódíthatsz, ahogy csak akarsz, de azért nem gondolod, hogy a pofátlanság magasiskolája amikor ezért még engem is hibáztatsz? Még engem mersz gyanúsítgatni, hogy kiforgatom a mondataid értelmét?

Te forgatod ki a saját mondataid értelmét, úgy, ahogy az az alkalmi szituban neked jobban megfelel.

@mirőlszól

#85: "Pl ha megméred az összes hegy magasságát, és megállapítod melyik a legmagasabb hegy, nem állíthatsz olyat, hogy ez a hegy a valaha létező legmagasabb hegy."

Jaj...

Már megint össze-vissza beszélsz. Nem ez a vitánk tárgya! Hanem az, hogy létezhet-e a hegyek és dombok kategóriája, és meghatározható-e, hogy melyiket soroljuk a hegyek és dombok közé. Még az is meghatározható, hogy itt a Föld bolygó léptékeiben gondolkodunk domb és hegy ügyben.

Ne haragudj, de képtelenség az összes mellébeszélésedet egyenként kivesézni, és fogalmam sincs már megint, hogy mire, és hova akarsz kilyukadni.

Az állat elnevezés tök ugyanolyan szubjektív kategória, mint az is, hogy mitől kezdve nevezzük a dombot hegynek. Sem a hegy, sem a domb, sem az állat, sem az ember által leírt fogalom nem valóság, nem létezik, mint ahogy nem létezik a méter se, és a kilométer se...

Totálisan rajtunk múlik, hogy az általunk kitalált kategóriákba milyen jellemzőkkel, mi hova kerülhet, mi milyen hosszúnak mérendő...stbstb.

Értsd meg! Ha nem vagy képes megfogalmazni, hogy mit tartasz állatnak, és mit tartasz embernek, akkor az összes irományod itt csak szócséplés, semmi más.

Zárjuk rövidre! Most hol a jó fittyfenében tartasz??? Vannak egyáltalán állatok, vagy nincsenek?

Ha vannak, mondj nekem egy olyan állatot, ami szerinted még tuti éppen az állatcsoportba tartozik (tehát ne a legegyszerűbb állati élőlényt nevesítsd ebben a csoportban, plíííz)! Mondj egy olyan ma állatnak tartott lényt, ami az emberrel együtt egy másik-, ma még nem nevesített csoportba rakható lenne (írtad, hogy akár lehet ilyen is)

Ha meg nincsenek ilyen csoportok, akkor az összes ma állatnak nevezett csoport egyben kezelendő az emberrel együtt, legyen annak bármi neve is a jövőben (de hogy ez miért nem lehet állat nevű csoport, az rejtély... :D). Ha vannak csoportok mégis, akkor meg hogy-hogy nincs szemléleti határvonal?