Van aki a vallása miatt tagadja az evolúció elméletét? Titeket zavarna ha a gyerekeiteket az iskolában evolúcióból tanítanák a biológia órán?

@mirőlszól

Vagy olyasmire gondolsz, hogy van az állat szó, mint rendszertani fogalom, meg van az az állat szó, amivel mindenki magában elkülönülten kezeli a fajunktól a körülöttünk élő, formailag tőlünk elütő beszédképtelen lényeket?

Ez az érzés nem azért van, mert zsigerből jön belőlünk, hanem mert az emberi tudatlanság több ezer éves sugallata ezt nevelte belénk. Egy olyan hibás sztereotípia kialakulásának a tünete ez, ahol az emberiség az égvilágon semmit se tudott az állatokról, és mindegyiket egyformának látta, és alacsonyabb rendűként kezelte magától értetődően mindegyiket (bár nem minden társadalom tette ezt). Egy kilencéves gyerek is teljesen másnak látja az emberek világát, mint az állatit, de csak azért, mert baromira tudatlan.

A nyakadat teheted rá, hogy a kis csimpánz bébi is totál másnak látja a csigát, mint az ő kis majomtársadalmát, amiben él, de ettől még nem lesz ugyanúgy neki sem igaza, mint ahogy a kis kilencéves gyereknek se, mivel a teljesen elhibázott megérzései csak ugyanúgy a tudatlanságából fakadnak.

Ha erre gondoltam volna, ugyan miért irnám a #31-nél azt, hogy az emberen kívül más fajokat is átsorolnék az állatvilágból egy másik csoportba?

Jaj tudom, mert össze-vissza írok ostobaságokat teljesen értelmetlenül, te meg értelmet szeretnél adni nekem, reménytelenül.

Ember!

Nem vagy képes leírni, hogy mi a búbánatra gondolsz?

"Jaj tudom, mert össze-vissza írok ostobaságokat teljesen értelmetlenül, te meg értelmet szeretnél adni nekem, reménytelenül."

Nem ostobaságokat írsz, hanem semmit, csak baromi bő lére eresztve.

"Én meg azt mondom ti nem tudjátok értelmezni amit írok"

Vezesd le, mit és hogyan értelmeztünk félre!

#65: "Én meg azt mondom ti nem tudjátok értelmezni amit írok. Érted, ez is egy lehetőség, amit rendszerint figyelmen kívül hagytok."

Abszolút egyetértés, éppen ezért nem is hagytuk figyelmen kívül, hogy nem tudunk értelmezni. Tudod, az emberiség azért találta fel a kérdőmondatokat, hogy a kérdező megismerje a másik fél véleményét. Az ilyen többszöri kérdés-válasz interakció egyúttal egy beismerés is a kérdező részéről, hogy nem érti a válaszadót, vagyis f*ngja sincs róla, hogy miről folyik a diskurzus.

Olykor az is előfordul, hogy nem mindig a kérdező a hibás abban, ha nem érti meg a válaszolót.

És te gondoltál már ez utóbbi lehetőségre is? Amit esetleg rendszeresen figyelmen kívül hagysz?

„Ami engem illet, én szívesebben származom attól a hősies kis majomtól, amely szembeszállt a legfélelmetesebb ellenségével, hogy megmentse etetőjét, vagy attól a vén páviántól, amely lejött a hegyekből és diadalmasan kiszabadította társát a meglepett kutyák közül – mint olyan vadembertől, aki örömet lel ellenségei kínzásában, véres áldozatokat mutat be, lelkiismeret-furdalás nélkül öli meg gyermekeit, rabszolgasorban tartja feleségeit, és a legvadabb babonák uralma alatt áll.”

Charles Darwin

Volt a 76%-os válaszoló, akivel legalább lehetett beszélni. Ő ha ugyan úgy nem is értett egyet, de valóban kíváncsi volt rá, hogy mit gondolok máskepp. Vagy legalábbis kereste a közös pontokat, ami alapján meggyőzhetne az ő igazáról.

De itt van több oldalnyi okoskodás, gyűlölködés, és előítélet, amiből nekem az jön le, hogy ezeket az embereket nem a nyílt kíváncsiság, vagy a világunk megismerése vezérli, hanem az ismereteik érzelemből való védelmezése. Szeretném azt hinni, hogy értelmetlenül és zavarosan fogalmazok, hogy emiatt nem arra reagáltatok amiket írtam, de most visszaolvastam sorrenben a válaszokat, és nem ezt láttam. Ti fanatikusan támadtok mindent ami más mint amit elképzeltek. Mindig ugyan azokat a kérdéseket vetitek fel, amire előre adott válaszaitok vannak, akkor is ha semmivel nem utaltam előtte még csak hasonlóra sem. Nem hiszitek hogy így van? Nézzétek meg hol írtam ezekről:

-határvonal

-felsőbbrendűség

-hierarchia

-a származás, rokonság tagadása

-az ember állatvilágtól való elkülönülése

Sehol.

És ha ezt újra meg újra leírom, akkor azt mondjátok hazudok. Ha jelölöm a válaszaimat ami igazolja, hogy nem hazudok, akkor zavaros vagyok. Talán attól vagyok zavaros, hogy nem azt állítottam, amit akartatok hogy állítsak. Mert csak arra van kész válaszotok. A többin gondolkodni kellene. Néha elengedni amibe kapaszkodtok és pillanatokra más meglátásból vizsgálni ugyan azt, mégha feltételezitek, hogy az alapvetően téves, akkor is. Én meg szoktam ezt tenni. Hogy alapoktól lebontom a világról alkotott képemet.

Szerintem érthető volt amit írtam. Azt kifogásoltam, hogy a rendszerezési elv felvázolása nélkül teszi meg valaki az összehasonlítást. Ebben nincs semmi egoizmus, olyan mintha azt mondanátok 100 kg-mal élni egészségtelen. Én meg azt mondanám nem állíthatod ezt anelkül, hogy megadnad a többi információt. Nem egy bonyolult történet ez.

A halmazos az. És példának is rossz volt ezt hozni, és elfogadom, hogy a 76%-os válaszoló érvei helytállóak voltak a példákkal szemben. Sajnos jobb példát nem sikerült hoznom. Talán tényleg csak hosszabban felépülő, többrétegű analógiával lehetne körülírni, bár az utolsó idézet Darwintól, egészen hasonlít arra amit gondolok erről. És ezt próbáltam leírni, hogy amit megfigyelt, az úgy van. A folyamat, az úgy van. És nem az volt olaj a tűzre, hogy a majmoktól származunk, és nem azt értem állat alatt ami nem hord cipőt és nem fésülködik. Azt írtam, hogy ez egy megfigyelés. Annak megfigyelése ami mindig történt körülöttünk. Nem titok volt, amit megfejtettünk. Nem kulcs a teremtéshez. És Darwin tudta ezt. Nem még több bizonyíték kellett, neki sem kellett. Ő műszetek nélkül beazonositott egy valószínuűsített lényt amit addig nem is ismertünk. Amit most kihoznak a müszereitek és az újabb leletek, ő azt mindig is tudta. És emellett szerintem jól ismerte az emberi fajt. Ezért volt óvatos a kijelentéseivel, de persze hiába.

És én is hasonlóan vagyok vele, mint ahogy ő mondta. Hogy nem számít hova helyeznétek egy olyat mint én, hogy a saját rendszeretekben melyik fajt hova soroljátok, de inkább lennék egy hierarchikus rendszerben alattatok, mint veletek. És nem lenézés van bennem irántatok, hanem aggodalom, és kíváncsiság. Érdekel amiket írtok, és sokmindent hasznosnak látok benne, de kétségeim vannak afelől, hogy egy másik rendszerben mi ugyan ahhoz a fajhoz tartoznánk. Nem akarjátok érteni amit mondok, csak felületet ketestek rajtam, hogy kiélhessetek valami elképzelt ellenség iránti gyűlöletetek. Találjatok felületet, de ne kitaláljatok.

Kedves Mirőlszól!

Köszönöm a rám vonatkozó szavaidat, igyekszem a vitákat partnerként megbeszélni, jóllehet néha valóban túlzásokba esek.

"Azt kifogásoltam, hogy a rendszerezési elv felvázolása nélkül teszi meg valaki az összehasonlítást."

A probléma szerintem a következő az értelmezésedben:

Alapvetően az összehasonlítás egy vagy több tulajdonság párba állításával ad információt két IZÉ közötti különbségéről illetve egyezéséről.

Az IZÉ alatt értsd: bármi.

Itt és most az a fontos, hogy konkrétan az IZÉ-vel szemben az összehasonlítás megtételéhez SEMMILYEN egyéb, kiegészítő információra sincs szükség, csupán az összehasonlítás szempontjából az adott "IZÉRE" jellemző adat (adathalmaz, több az adott jellemzőt leíró adat) ismeretére.

Például összehasonlítható egy "öt dekás súly" és a "víziló". Gondolom nyilvánvaló mindenki számára,hogy mondjuk a súlyuk összehasonlításakor totálisan mindegy még az is, hogy az egyik élőlény, a másik tárgy.

Nyilvánvaló, hogy ha egy olyan bonyolultabb kérdésre keresünk választ, mint az adott "IZÉ" földre esésének ideje, akkor egy komplex adathalmaz fogja leírni az "IZÉ"-nek a vizsgált kérdés szempontjából releváns adatait (az izé súlya, alakja, a gravitáció nagysága, a közeg amiben esik, stb...)

Semmivel sem változik meg az eredmény ha ismerjük a konkrét besorolásukat, mivel az irreleváns az összehasonlítás szempontjából.

(Mindegy hogy egy kutya (emlős állat, ragadozó, stb..) és egy növényevő gyík (hüllő, növényevő, stb...) -milyen, az összehasonlítás szempontjából lényegtelen rendszerezési elvek szerint van kategorizálva-, ha mondjuk az átlagéletkor a kérdés.

Az ember - állat összehasonlítás esetében egy adott tulajdonság szempontjából (pl. genetikai távolság, értelmi képesség, súly, kialakulás időpontja, bármi más) semmilyen kiegészítő információra sincs szükség, csupán a párosításban szerepló két "IZÉ" adott tulajdonságának párba állítása és azok vizsgálata szükséges, anélkül, hogy az adott összehasonlításakor figyelembe kellene venni BÁRMILYEN rendszerezési elvet.

Tehát az, hogy az ember mely rendszertani csoportba sorolódik az élőlények rendszertani csoportosításakor, semmilyen szempontból nem érdekes, HA NEM EZT a szempontot vizsgáljuk éppen az adott összehasonlítás elvégzésekor.

"Azt kifogásoltam, hogy a rendszerezési elv felvázolása nélkül teszi meg valaki az összehasonlítást. Ebben nincs semmi egoizmus, olyan mintha azt mondanátok 100 kg-mal élni egészségtelen. Én meg azt mondanám nem állíthatod ezt anelkül, hogy megadnad a többi információt."

Valójában itt a konkrét példában egyetlen összefüggést vizsgálsz, a testsúly egészségre gyakorolt hatását (ahol a testsúly leíró paraméterei komplex halmazt alkotnak, a korrekt vizsgálathoz).

Ennek mérőszámát adott vizsgálati elrendezésben kifejezve kapod meg a kérdésre adható választ (hiányos elrendezés meghamisítja az eredményt).

Itt ki kell jelenteni, hogy ROSSZUL feltett kérdésre (hibásan megfogalmazott ÁLLÍTÁSRA) nem adható helyes válasz.

Az adott állításod ebbe a kategóriába esik (azaz hibás állítás).

Igazad van abban, hogy ÖNMAGÁBAN csak a TESTSÚLY nem elegendő a FIZIKAI ÁLLAPOT leírására, hiszen már önmagában csak a testmagasság függvényében is más és más testsúly a normális. Tehát a kijelentés nem vesz figyelembe az adott kérdés szempontjából releváns adatokat, így hibás.

ITT visszatérve az ember-állat egyezés/különbség kérdésre:

1,

RENDSZERTANILAG a tudomány jelen állása szerint megadható a válasz arra a kérdésre, hogy az ember hol helyezkedik el az élőlények rendszertani besorolásában.

2, Ha és amennyiben te egy más vizsgálati elrendezésben kívánod az egyezéseket/különbségeket kimutatni az ember-állat összehasonlításban, akkor természetes igény az, hogy PONTOSAN DEFINIÁLD a vizsgálati szempontokat.

Ugyanakkor azt is megjegyzem, ez a vizsgálat (és annak eredménye) egy más vizsgálati elrendezés eredményét (az ember-állat rendszertani besorolás) nem fogja befolyásolni.

Kimutathatod, milyen különbséget észlelsz az ember-állat összehasonlításban a te szempont rendszered szerint, azonban az észlelt különbség nem fogja semmissé tenni azokat a hasonlóságokat, melyek alapján egy más vizsgálati elrendezésben helyénvaló kijelentés az, hogy az ember része az állatvilágnak, rokona a főemlősüknek, stb...).

---

"„Ami engem illet, én szívesebben származom attól a hősies kis majomtól, amely szembeszállt a legfélelmetesebb ellenségével, hogy megmentse etetőjét, vagy attól a vén páviántól, amely lejött a hegyekből és diadalmasan kiszabadította társát a meglepett kutyák közül – mint olyan vadembertől, aki örömet lel ellenségei kínzásában, véres áldozatokat mutat be, lelkiismeret-furdalás nélkül öli meg gyermekeit, rabszolgasorban tartja feleségeit, és a legvadabb babonák uralma alatt áll.” Charles Darwin"

"Talán tényleg csak hosszabban felépülő, többrétegű analógiával lehetne körülírni, bár az utolsó idézet Darwintól, egészen hasonlít arra amit gondolok erről."

A Darwini idézet egy morális beállítottságot ír le, és nem tudományos megfigyelést.

Valójában azt gondolod, hogy Darwin KÉT egymástól elkülönült rendszertani egységként gondolt a "JÓ EMBERRE" (aki a majmocskától származik) és a "ROSSZ EMBERRE" (aki a vadembertől származik)?

Vagy csupán azt kívánta kinyilvánítani, hogy az ember képes morális döntéseket hozni, amelyek esetenként lesüllyesztetik a "vadember" szintre?

"És ezt próbáltam leírni, hogy amit megfigyelt, az úgy van."

Ismétlem, ne keverd a megfigyelést a morális elvek képletes leírásával össze.

(Gondolom Jézus példabeszédeit sem szó szerint értelmezed?)

"Azt írtam, hogy ez egy megfigyelés."

Az előbbiekben leírtam, miért nem "megfigyelés", hanem (kvázi) példabeszéd!

" Ő műszetek nélkül beazonositott egy valószínuűsített lényt amit addig nem is ismertünk. "

Ismétlem, példabeszéd jellegű, morális hovatartozás képi kifejezése, és nem eltérő besorolású lény. Nincs "JÓ EMBER" - "ROSSZ EMBER" faj, mint eltérő biológiai minőség, csupán öröklött viselkedésminták és tanult élettapasztalatok, valamint az aktuális elmeállapot alapján meghozott döntések, melyeket egy adott szempontrendszer szerint értékelhetünk. (Ráadásul az adott szempontrendszer figyelembe vétele azt is jelenti, hogy egy más szempontrendszerben ugyanaz a cselekedet más elbírálást kap, azaz a "JÓ EMBER" egy más értékelésben lehet, hogy "ROSSZ EMBER" kategóriába sorolódik.

Itt már persze átcsúszunk a jó és rossz filozófiai vizsgálatába, amire nem szeretnék kitérni.

A LÉNYEG, hogy szerintem nincs elkülönült (determinált) két emberfajta a JÓ és a ROSSZ. SŐT az emberi faj mint olyan nem különül el az állatvilágtól ebből a szempontból sem.

---

"Hogy nem számít hova helyeznétek egy olyat mint én, hogy a saját rendszeretekben melyik fajt hova soroljátok, de inkább lennék egy hierarchikus rendszerben alattatok, mint veletek. Érdekel amiket írtok, és sok mindent hasznosnak látok benne, de kétségeim vannak afelől, hogy egy másik rendszerben mi ugyan ahhoz a fajhoz tartoznánk. "

Értem, hogy ezt a jó ember (hívő, te vagy) és rossz ember (ateista, mi vagyunk) elkülönítést megteszed (megtennéd szívesen), csak:

1, Erre semmilyen morális alapod sem lehet, mert hívők is követnek el gonosztetteket, és ateisták is élnek (kvázi) bűntelen életet.

2, A tényleges faj elkülönítéshez ("másik rendszerben") definiálnod kell azt a szempontrendszert, mely a két elkülönített csoportot jellemzi és a szétválasztást egyed szinten lehetővé teszi.

Csak ennek ismeretében lehetséges a halmazok létezésének vizsgálata (ténylegesen léteznek elkülönülten, vagy hibás az elkülönítés szándéka).

Kérlek ezért add meg a szétválasztásra alkalmas szabályrendszert!!!

Ki, milyen tulajdonságokkal sorolódik abba csoportba, melybe te tartozol, és ki, milyen tulajdonságok alapján sorolódik be abba a csoportba, melybe te nem tartozol?

Végül!

"Nem akarjátok érteni amit mondok,..."

DE!!! Ezért kérdezlek, ezért igyekszem pontosítani a számomra homályos pontokat.

Más kérdés, hogy bizonyos kérdésekben (már amennyire a nem pontosan definiált részleteket helyesen értelmezem) nem értek egyet veled, de a konkrét kifogásokat akkor tudom megfogalmazni, ha te is konkrét kijelentéseket teszel.

(pl. leírod az elkülönítő szabályrendszert (vagy el kell fogadnom, megfelelő indoklásaid alapján, vagy tudom érvekkel cáfolni))