Van aki a vallása miatt tagadja az evolúció elméletét? Titeket zavarna ha a gyerekeiteket az iskolában evolúcióból tanítanák a biológia órán?

Nem hinném, hogy van értelme veled vitázni, mert olyan dolgokért nevezel hazugnak, amiket nem tettem. Hogy Darwin szájába adtam szavakat... Hogy azt mondtam nem származhatunk a majmoktól... Hogy nem eleve azzal kezdtem, hogy az evolúciós elmélet nem alkalmas arra, hogy megválaszolja honnan lettünk és kik vagyunk...

Közben azt mondod nem érted amit írok, de azzal nem értesz egyet. Hogy nem látsz összefüggést a mondataimban, tehát nincs bennük összefüggés. Nem érted, melyik példa mire vonatkozik. Nem érted, hogy egy fogalmat definiálunk és nem megteremtjük magát a fogalmat. Szóval rád szánnám az időt, mert értékelem, hogy rám szánod a tiedet, de amiket kérdezel, azokra már sokszor válaszoltam. Körbe értünk vele többször is. Ha más megközelítést hozok, akkor félrebeszélek. Sok választást nem adtál nekem.

Ha gondolod még dühöngj azon, hogy bár nem érted, de minden hazugság amit leírtam, ja és te persze nyugodtan hazudozzál rólam, neked szabad, hiszen te úgy érted félre ahogy akarod, és nyilván minden más az én hibám. Nem csak feleslegesnek érzem a veled való vitát, de szerintem te szeretsz megalázni másokat, és itt éled ki. Remélem megérted miért nem szeretném ezt folytatni.

És végül...

@mirőlszól!

@mirőlszól(#85): "Fogalmam sincs mennyi példát írtam ezzel kapcsolatban:"

Hát nekem se. X-edszer kérek tőled példát, de még eddig egyet se mutattál be itt. Én hoztam konkrétumokat, amik úgy akarták bemutatni az embert bizonyos szempontok alapján, mint az állatvilágban egyedülit, pl. a wikiről is, vagy Csányi Vilmos etológustól, biológustól...stb.

Én kérdezem tőled: "Miért kellene új kategória, milyen jellemzők alapján döntenél? Melyik állatot vehetjük ki az állatok közül az emberrel együtt az állatok köréből, és hova tehetnénk??? És minek kellene ilyet tenni?"

@mirőlszól válasza(#85): "Látod? Eleve kizárod. Mert minek az neked."

Mondd! Te normális vagy?

Nem zártam ki semmit, hanem kérdem, hogy mi lenne az a szemlélet, ami miatt... Egyszerűen nemkem nincs ötletem, hogy miért kellene megfosztani az embert az állat megnevezéstől, de előtte a saját ötleteimet felsoroltam, hogy miket tudnék elképzelni, és miket olvastam erről. Én dolgoztam, hoztam példákat arra, amik esetleg a te elképzeléseidet konkrétan alátámaszthatják, csak éppen ezeket nem találtam jónak. Se más ötletét, se az enyéimet erre vonatkozólag.

Nem tudsz a kérdésemre válaszolni semmit, nem veszed figyelembe, hogy dolgoztam éppen a te meglátásodat alátámasztandó (hogy legaláb egy-két konkrétum a te ügyedben felszínre bukjon), és ezt úgy oldod meg, hogy rám fogod a vaskalaposságot???

Ne haragudj, de nem tudok erre mit kérdezni mást, mint hogy nem sül le a képedről a bőr???

@mirőlszól(#85): "Azt írtam, hogy önmagában nem tehetünk olyan kijelentést, hogy az ember egy állat."

Az isten szerelmére! Akkor melyik állatra mondhatjuk, hogy állat? És mi alapján? És miért ne húzhatnánk rá az élőlényekre bármilyen kategorizálást is, amikor az ilyen kategorizálás kizárólag a mi találmányunk, és semmi köze a valósághoz?

Csak élőlények vannak, és hogy miképpen csoportosítjuk őket, és milyen nevekkel, az a mi magánügyünk, és nem az univerzumé, és nem is Istené (kivéve, ha szó szerint vesszük a Bibliát, ahol Isten határozottan megkülönböztette az embert az állattól, mondván, hogy az ember az ő hasonlatosságára ("képmására") készült, míg kizárásos alapon a többi élőlény nem), és senki másé se.

"Nem, itt nem egyszerűen arról van szó, hogy veszel két izét, és azok egy-egy tulajdonságát összehasonlítod. Itt azt történt, hogy vettél két izét, nem mondod meg milyen tulajdonságaik alapján hasonlítod őket össze, majd azt mondod, mindkét izé, egy izé. Értelmetlen. Ezt mondom. 7 oldalon keresztül."

A baj az, hogy te úgy gondolod, hogy ezt mondod, csak valójában nem ezt mondod!

"vettél két izét, nem mondod meg milyen tulajdonságaik alapján hasonlítod őket össze, majd azt mondod, mindkét izé, egy izé."

láthatólag nem érted!

A fajok definíciója úgy alakul ki, hogy az egyes egyedek tulajdonságainak figyelembe vételével kialakítanak egy olyan meghatározást, melynek való megfelelés jelenti az adott fajba tartozás feltételét.

Mindazon egyedek, melyek megfelelnek a definíciónak, a fajhoz tartoznak, és azok az egyedek, melyek valamilyen paraméter szerint nincsenek benne a tűréshatárba, már nem egyedei a fajnak (más fajhoz sorolandók).

Tehát itt igenis igen jól definiálódnak a faj leírásakor a figyelembe veendő szempontok. Ezeket a tulajdonságokat kell összehasonlítani a fej leírásában megadottakkal. Ha egyezés van, akkor mondhatod, hogy az egyed IZÉ beletartozik az IZÉK halmazába (ahhoz a fajhoz sorolandó).

Mi konkrétan megmondtuk, hogy az ember (faj) definitíve az állatok, élőlények egy specializált csoportja, azaz része az állatok (definíció szerinti) csoportjának.

Sajnos Te nem tudod megadni azt a szempontrendszert mely szerint elkülönül az ember az állattól (oly mértékben, hogy az kizárólagos),

sőt beszélsz Darwin idézett mondatai alapján egy, az emberek közötti csoportosításról is.

Ennek ellentmond ez az idézett rész:

"És én is hasonlóan vagyok vele, mint ahogy ő mondta. Hogy nem számít hova helyeznétek egy olyat mint én, hogy a saját rendszeretekben melyik fajt hova soroljátok, de inkább lennék egy hierarchikus rendszerben alattatok, mint veletek. " (látod elkülönült fajként!)

"de kétségeim vannak afelől, hogy egy másik rendszerben mi ugyan ahhoz a fajhoz tartoznánk." Ismét eltérő fajhoz tartozóként definiálod magad, még ha feltételes formában is!

"És kérlek próbáld meg megérteni, hogy jó és rossz emberek, hívők és ateisták, maximum a te fejedben léteznek amikor velem beszélsz valamiről. Ne vetítsd ki rám a kettéhasadt világképedet! "

Az előzőek alapján ezt nem így gondolom!

Bár talán, ha kifejtenéd, milyen "másik rendszert" használnál a differenciálásra, előrébb jutnánk.

mirőlszól: "Nem hinném, hogy van értelme veled vitázni, mert olyan dolgokért nevezel hazugnak, amiket nem tettem"

De igenis megtetted, és ezt bizonyítottam is.

Egyetlen egyet cáfolj csak meg a bizonyításomból, hasonló pontossággal, ahogy én érveltem.

Pontosan ezzel kezded(#5): "- "Mer' az ember is állat..." - ezzel nem értesz egyet. Határozottan és félreérthetetlenül leszögezed.

#5: "- "Mer' az evolúció bizonyítja, hogy nincs szükség teremtésre..." - szerinted ezt a tudomány állítja, ami egyszerűen valótlanság. A tudomány semmit, de semmit se állít a teremtésről, és pláne nem az evolúció tükrében.

#5: "És azt tanítani az iskolában, hogy az evolúció teremtett minket, és majmok vagyunk, szerintem helytelen, mert az evolúciós elmélet ezt soha nem igazolta."

Sem az iskolában, sem a tankönyvekben nincs olyan állítás, hogy az evolúció bármit is teremtett volna. Az evolúció elve mindössze azt állítja, hogy az ember miképpen fejlődött ki ebből, vagy abból...

Bornit valótlanságokat adsz bele a tudomány szájába, és a tankönyvekbe is sosemlétezett mondatokat "írsz" bele.

De mindennek még mindig semmi köze ahhoz, hogy miért nem igaz az, hogy az ember az állatok közé tartozik, és miért nem az állatvilágból "emelkedett" ki. Ha a fajokat egyenként teremtették, még akkor sem indokolt, hogy külön név alá gyűjtsük össze az emberen kívüli élőlényeket, mert meg kellene indokolni a "miért"-et.

Annyira össze-vissza hadoválsz, hogy még annyit se értek a mondanivalódból, hogy most akkor vannak állatok szerinted, vagy nincsenek? A majom most akkor beletartozik az állatok közé, vagy nem? Írtad, hogy lehetnek más életformák is, amik az emberrel együtt más kategóriába húzhatóak. Hát mik lennének azok a más lények, ha nem a majmok közül mondjuk a bonobók, csimpánzok, gorillák, orangutánok?

Vagy ha nincsenek állatok, akkor mégis egy csoportba tartozik az összes manapság állatnak nevezett lény az emberrel együtt? De akkor miért kellene megfosztani az állat megnevezéstől ezt az élőlényhalmazt? Van valami olyan sértő, vagy lenéző tartalma az állat elnevezésnek, amit kényelmetlennek tartasz az emberre nézve? Találjuk ki az állat szó helyet a kutykurutty elnevezést? - és akkor az megnyugtató lenne a számotokra is?

mirőlszól: "Hogy nem eleve azzal kezdtem, hogy az evolúciós elmélet nem alkalmas arra, hogy megválaszolja honnan lettünk és kik vagyunk..."

Világosan és félreérthetetlenül leszögezted, hogy nem az állatvilágból származunk. Nem lehetünk majmok. Még mindig semmi köze ennek az állításnak ahhoz, hogy honnan lettünk és kik vagyunk. Akárkik vagyunk, akárhonnan jöttünk, a majmok az elődeink, de még akkor is, ha Isten a fajokat egyenként teremtette, mivel a majmot (csimpánzt; bonobó) előbb teremtette, és majdnem pont olyannak, mint az embert.

És nem dühöngök egy cseppet se. Ha te az érvelést annak tartod, akkor nem csoda, hogy nem tudod se az ember, se az állat fogalmát a maga helyén kezelni.

mirőlszól: "A biosztanár sem teheti a világról alkotott személyes elképzeléseit a tananyag részévé."

Így van. Ezért nem állíthat olyat, hogy az ember nem állat. Vagy ha igen, akkor indokoljon. És ha az embert nem állatnak tartja, akkor mondja meg, hogy a majom miért az, vagy ha az sem állat, akkor egyáltalán milyen lények tartoznak az állat név alá, és mi az oka, hogy egyáltalán van állat nevű csoport?

@mirőlszól!

Szerintem te nem értetted meg az egész eddigi konklúziót...

Nem fogod fel, hogy az állat elnevezésnek semmi, de semmi köze az evolúcióhoz?

Ha az evolúció elve hamis lenne, és nem tudnánk se a majomról, se az emberről, se semmilyen más élőlényről, hogy fejlődéssel alakult ki, és nem megállapítható, hogy milyen korábbi formából származott le, az akkor sem változtatna semmit azon, hogy vannak növények, állatok stb.

Ugyanúgy meg kellene indokolnotok, hogy miért nem állat az ember?

Nem azért tartjuk állatnak az embert, mert megtudtuk, hogy a majomból származott le, hanem mert az égvilágon semmiféle olyan jellemzője nincs, ami miatt ne az állatok között tarthatnánk nyilván.

Nincs sem olyan fiziológiai, sem anatómiai, sem genetikai jellemzője, ami miatt külön csoportba kellene sorolnunk. Időközben olyan szellemi tevékenységek nyomaira bukkantunk az állatok között is, amik alapján állítható, hogy az ember azoknak csak a magasabb szintű megnyilvánulásait mutatja fel, és nem többet.

Mondhatjuk, hogy van új dolog is ezek között, mint a tagolt beszéd, de ez is csak a kommunikáció egy olyan formája, ami a hangképzésen alapul.

Másrészt, ha az ilyenek miatt új kategóriát kellene nyitnunk, akkor a majom sem lehet állat, hiszen a majom hangadással történő kommunikációja legalább annyival több a csigához képest, mint az emberé a majomhoz képest.

Magyarán elve totálisan rossz és hamis úton jársz, amikor rá akarod kenni az evolúcióra azt, hogy amiatt tarjuk állatként nyilván az embert.

Nem! Pontosan a biológiai és bármilyen más megnyilvánulásai miatt tesszük ezt, mert nem annyira kivételesen más a többi állathoz képest, és ennek a kategorizálásnak egész konkrétan semmi, de semmi köze az evolúcióhoz direkt értelemben.

Hogy az ember nem állat, azt csak egyetlen egy "érv" támasztja alá, a Biblia sorai, amely azonban nem indoklással, hanem posztulátummal áll elő, ha csak okként nem kezeljük azt az állítást, hogy az ember Isten képmására teremtődött, de az állatok nem.

Nincs más, mert te sem voltál képes egyetlen egy megvitatható, kivizsgálható érvet, vagy tényt se felmutatni az elved megtámogatására.

Na, most ez a tudománynak, sajna, édeskevés, ami nem a tekintélyelv és az indoklás nélkül alátámasztott kijelentések elfogadása alapján működik, és szó szerint még az Istennek se hihet csak úgy bemondásra, még akkor se, ha kiderül, hogy Isten tényleg van és létezik.

@mirőlszól: "Én arról tökre nem tehetek, hogy valami vallás- és Bibliafóbiátok van"

Nem.

Én csak azt írtam, hogy semmilyen érv, tény nem hangzott el a részedről az elved alátámasztására.

Mellékesen megjegyeztem, hogy amiről én tudok, és ami alapján lehetne állítani, hogy az ember nem állat, az a Biblia.

Nem te írtál erről, hanem én. Csak informáltalak arról, hogy te egyetlen egy tényt, érvet sem mutattál fel szemben a Bibliával, ami legalább valami alapján előállt egy állítással. Neked még ez sem sikerült, a több oldalon gyártott hatalmas ívű semmitmondásokon kívül (folyamatosan füllentve, hogy példákkal álltál elő, amiből egy darab sem létezik valójában), magyarán egy több ezer évvel ezelőtt megszületett elképzelés egy két mondata vizsgálhatóbbra, és megvitathatóbbra sikeredett, mint a te összes eddigi és itteni produktumod.

Annyira fogalmad sincs arról, hogy miket irkálunk neked, hogy még egyszerű magyar mondatokat se tudsz magadban helyesen értelmezni, helyette csak a gyűlölködés tud belőled kibukni. Tudod, te annyiban különbözöl a funkcionális analfabétától, hogy ezek a betegek nem esnek neki az általuk elolvasott és nem megértett szöveg írójának, és nem gyártanak le ujjból szopott, sosem megtörtént kitalációk alapján hamis vádiratot veled szemben.

Össze vissza koholt vádakkal illettél azzal kapcsolatban is, hogy hierarchiáról beszéltem volna, vagy hogy felsőbbrendűség gondolatával vádoltalak volna stbstb.

Szedd már össze magad, barátom, és próbálj már meg egyszer az életedben tisztességesen, a vitapartneredre figyelve vitatkozni.

Két egyszerű kérdés csak!

A majom állat, vagy nem? Van állat nevű csoport egyáltalán, vagy nem?

@mirőlszól!

Ja... még egy kérdés... Hátha így a Biblia megjegyzésem is érthetővé válik.

Állandóan írod, hogy nincs határvonal, felsőbbrendűség...stbstb. OK.

Akkor magyarázd el nekem, hogy miért pont az emberrel foglalkozol állandóan úgy, hogy az nem nevezhető állatnak? Miért nem a ...prrr....mondjuk a medvéről írod ezt? Vagy a rigóról? Vagy a tigrisről?

Miért mondod a leges-legelső megjegyzésedben, hogy a vallásos emberek csak azt vitatják, hogy az ember állat? Miért ők is kizárólag az emberre fókuszálnak veled együtt???

Újra rámutatnék, hogy nem az evolúció miatt tartjuk az embert állatnak, és fel nem tudom fogni, hogy szerintetek miért kerülne át az ember az állat kategóriából máshova, csak pusztán az evolúciós elv buktája miatt. De igazán még akkor se történne átsorolás, ha kiderülne, hogy Isten tényleg létezik, és tényleg minden fajt külön teremtett.

De ezt most hagyjuk...

Ha a Biblia világosan le tudja írni a saját indokát, akkor ez neked miért nem megy idestova 10 oldal átkörmölése után se?

Annyit tudok csak, hogy az indokod nem Biblikus alapú, hiszen írod, hogy aki ezt hiszi, az csak vallás- és Biblafóbiás.

Azon egyszerű okból, hogy én ember vagyok és nem medve, vagy farkas, vagy rigó. De egy másik kérdésnél előbb vallottam volna magam pingvinnek vagy pocoknak mint embernek az ottani lehetőségek alapján. Kikeressem neked?

Én csak emberként tudok tapasztalni, nekem többnyire az emberekkel vannak mélyebb kapcsolataim, nem beszélhetek mások nevében. Nem tudom mit gondol magáról egy rigó. Azt viszont tudom, hogy megkülönböztetünk vadállatokat, háziállatokat és laborállatokat. Tarthatsz háznál vadállatot, és élhet szabadon egy háziállat, de egyikükből sem lehet laborállat. A laborállatokat tenyésztik. Születésüktől úgy nevelkednek, hogy semmilyen érzelmi kötődésük ne legyen a gondozóikhoz. Kizárólag laborállatokon szabad kísérleteket végezni, pedig semmilyen biológiai elterés nincs laborállat, és nem laborállat között.

Ha nekem egy majom, vagy egy rigó bármilyen módon a tudomásomra hozná, hogy ő már nem csak egy állat, elfogadnám neki. És itt a "csak" szó, nem leminősítést jelentene, hanem kb. annyit, hogy nem csak bot és vászon amit látsz, hanem zászló. Talán ha egy majom mondaná, hogy ő nem egy állat, azt elhinnétek, de ameddig egy ember mondja, addig tiszta őrültségnek hangzik. Rendszertani besorolásunk alapján természetesen sem a majom, sem én nem vitatnánk az állatvilaghoz való tartozásunkat.

A Bibliában leírtakat úgy tartják számon, mint Istentől, embereken keresztül történő kinyilatkoztatásokat. Gondolom ez lehet az oka annak, hogy nekem nem megy az, ami szerinted a Bibliának meg mégis. Nem tudom pontosan mit ír a fajok keletkezeséről, szerintem az embernek az élővilághoz való viszonyát vázolja nagyvonalakban. Azért az emberhez képest, mert a megfigyelő szempontjából értelmezi a világot, és nem rendszerszemléletben. Részemről ennek nincs jelentősége, és nem magyaráz meg semmit a fajok eredetéről.

"Kizárólag laborállatokon szabad kísérleteket végezni, pedig semmilyen biológiai elterés nincs laborállat, és nem laborállat között"

Nem is a biológiai eltérés a lényeg, hanem hogy ellenőrzött körülmények között nőjön fel az állat. Egy random a természetbőp befogott állaton végzett kísérlet nem lehetne hiteles, mert senki nem tudhatja milyen hatások érhették élete során, amik adott esetben módosíthatnák a kísérlet végkimenetelét. Egy laborban felnevelt állat esetében ellenben minden körülmény ismert, így az ember tudja hogy milyen környezeti hatásokkal kell számolnia és mikkel nem.

De mellesleg ez az egész hogy jön ide?

"Ha nekem egy majom, vagy egy rigó bármilyen módon a tudomásomra hozná, hogy ő már nem csak egy állat, elfogadnám neki"

Mégis milyen alapon fogadnád el? Ki és mikor definiálta úgy az állatokat, hogy olyan azon élőlények csoportja, akik nem tudják magukról hogy állatok?

A valóságban állatnak még mindig a heterotróf, többsejtű eukariótákat nevezzük, ezt már korábban is leírtam neked. Nem tudom mit nem értettél belőle. De amíg ez a három tulajdonság igaz a rigódra, a majmodra, az emberedre, addig állatok, ugyanis ez az állat szó definíciójából adódik. Máshogy megfogalmazva, mindaz ami miatt állatnak nevezel egy hangyát, egy sast vagy egy hangyászsünt, pontosan ugyanezen logika alapján egyértelmű, hogy ha ők állatok, akkor az ember is az.