A Katolikusok elutasitsák az ősrobbanást és az evolúciót? De miért? Nem lehet, hogy isten pont igy tervezte?

Na, ez a #167 nem válik a dicsőségemre... Még egy hiba:

Írom benne: "Honnan is veszed ezt? Ajánlanám a topiktársunk által írt #135-öt újraolvasni. "A héberben a nap és a nappal ugyanaz a szó (Teremtés 1, 5).""

Nem #135, hanem #139. És ne erőlködj vitapartnerem. Szemmel láthatóan sokkal jobban érti ezt a témát a #139-es, mint te. Semmit se tudtál megcáfolni abból, amit ő mondott, és mégis úgy n"yom"-od ezt a "yom"-ot, mint a süket a csengőt. Az összes érved erről annyi, hogy csak azért is...

Valamiért azt hiszem naivul, hogy csak nem tudod felfogni ezt az egyszerű dolgot, így még egy példa...

A stoppered elindítod, és mondjuk csinálsz egy tenyeredbe illő fagolyót (csiszolsz, faragsz stb.). A golyót ráhelyezed egy forgó tengelycsonkra, és a golyó forogni kezd. Megállítod a stoppert és látod, hogy 23 órát és 58 percet dolgoztál. Ennek tiszteletére beállítod a tengelycsonkot forgató motort 24 órára és melléraksz egy bekapcsolt zseblámpát.

A golyón egy szempillantás alatt lett az összes napszak (reggel, dél, este... minden). És minden napszak innentől kezdve örökké van rajta egyidőben, és 24 órán belül is.

Na, leírod a golyógyártást. Nem írhatod, hogy golyógyártás közben lön este és lőn reggel, mert az hazugság lenne, hiszen a 24. órában az utolsó pillanatban egy szempillantás alatt történt a reggel és este létrejövetele, és nem "lőnek" egymás után. Ha telepítesz bacikat a fagolyóra, ők éppen láthatnak majd ilyen napszakokat egymás után, és nekik mondhatod, hogy a fagolyót annyi idő alatt csináltad, amennyi idő eltelik számukra a reggel és az este, majd megint a reggel között. Ez így O.K. De a lőn estével és lőn regellel totálisan félrevezeted a bacikat, mert azt hiszik, hogy a golyót elkezdted valamilyen napszakban, és a nap telt, telegetett, majd beköszöntött az este, majd..., és azt hiszik, hogy a napszakok eltelő ideje és a te munkád ideje együtt párhuzamosan futott.

Tőled: "De nem így ábrázolta, meg megértették így is."

Amint látod nem értették meg, hiszen te se érted. Mint említettem, amit a Biblia 1 napként jelöl meg, ott pontosan nulla idő telik el. Ezt állítja a Biblia szó szerint. Ha az 1 nap kifejezéssel 24 órát akart írni, akkor az viszont ellentmondásban van a "lőn reggel és lőn este" mondatrészlettel. Nem tudni, melyik akkor az igaz. Pont ugyanúgy értelmezhetetlen ebben az esetben, mint az a teremtés, ahol Ádám az egyikben utolsó, vagy utolsó előtti élőlényként teremtődik meg, a másikban viszont legelsőként.

Erre is azt mondjátok mindig, hogy mindenki érti, hogy ez valójában egy teremtés, csak a második részletezése az elsőnek, csak az a baj, hogy a valóságban ezt se tudjátok ugyanúgy se meg- és kimagyarázni, mint ahogy a 24 órás ügyet se.

168.

"Isten a hatodik teremtési napot elnevezte szombatnak."

Ez pontatlan megközelítés. A zsidóknál a vasárnap a hét első napja, nem az utolsó, így a szombat tényleg a hetedik nap.

Viszont a zsidó napok tényleg az erev-vel (ערב "este", a mi kultúránkban "előest") kezdődnek, évszakonként du. 18:00-20:00 között, attól függően mikor köszön be az este. Az éjszaka 6. órája éjfélkor következik be.

"Ez pontatlan megközelítés. A zsidóknál a vasárnap a hét első napja, nem az utolsó, így a szombat tényleg a hetedik nap."

Értem, köszönöm a kiegészítést. Ez persze semmit se változtat azon, hogy ha a teremtési napok (mai értelmű napokba konvertálva) hossza nem pont 24 óra volt, akkor az automatikusan Isten hazugságát jelentené.

#172 "Viszont a zsidó napok tényleg az erev-vel (ערב "este", a mi kultúránkban "előest") kezdődnek, évszakonként du. 18:00-20:00 között, attól függően mikor köszön be az este. Az éjszaka 6. órája éjfélkor következik be."

Most ezt nem igazán értem amúgy, hogy mire fel írtad. Ez egy relatíve modern szemlélet, nem? Nem igazán értem, hogy a vitánkban milyen szerepe van.

A Bibliából:

Mózes I. könyve:8:22

"Ennekutánna míg a föld lészen, vetés és aratás, hideg és meleg, nyár és tél, nap és éjszaka meg nem szünnek."

Ennél egyértelműbb nem lehet a definíció arra vonatkozólag, hogy akkoriban a nap az általunk értelmezett nap kellően fényes szakasza lehetett csak.

Te is írod: "Nem. Az ókorban sem a görögök, sem a rómaiak, se senki a Közel-Keleten nem számította bele az éjszakát a napba. A héberben is, a skandináv nyelvekben is külön szó van rá... A héberben a nap és a nappal ugyanaz a szó (Teremtés 1, 5)"

És máshol is írod: "Etimológiailag szinte az összes általam ismert nyelvben a "nap" eredetileg "nappal"-t jelentett"

De teljesen világossá teszi a Biblia is a teremtéskor, magával a felsorolással:

Mindig a reggel a záró elem az aktuális munkaszakaszban, tehát a következő ciklus-tag értelemszerűen reggellel kezdődik. A munkaszakasz lezárásánál egy napszámot ad meg, hogy az a nap letelt.

"A munkaszakasz lezárásánál egy napszámot ad meg, hogy az a nap letelt."

Ja... ami úgy értendő, hogy az aktuálisan tárgyalt munkaszakaszon belül a kellően világos rész.

173/174

"Most ezt nem igazán értem amúgy, hogy mire fel írtad. Ez egy relatíve modern szemlélet, nem? Nem igazán értem, hogy a vitánkban milyen szerepe van."

Nem vitatkozunk. Csak pontosítottam, és megerősítettem, amit eddig állítottam.

"Itt is leírom még egyszer, hátha bevésődik: Ez egy kifejezés, ami meghatározza a napot. Nem egy reggeltől egy estig vagy egy estétől egy reggelig számol. A kifejezés a nap alkotóiból áll össze, hogy megadja az egészet. Napszakok váltakozása mindig a nap ismérve."

Szinte az _összes nyelvben_ (az angolban is, németben is, magyarban is) a nap, mint 24 órás időegység, az első ókori _kalendáriumok_, _naptárak_ bevezetésénél jelent meg, és ezt a többletjelentést egy már létező szóra aggatták rá, ami KORÁBBAN a napszakot jelölte.

Az első naptárak már évezredekkel a biblikus könyvek szerzése előtt megjelentek, de csak az írástudók használták/ismerték ebben az értelemben.

A manysiban a napot khatel-nek nevezik, ugyanabból a tőből származik, mint a manysi khuj ("hajnal"), ill. magyar haj-nal.

Ezért kellett -jóval később- kínkeservesen szétválasztani a két összefonódott jelentést ("daylight", "lichter Tag", görög "nykhthemeron", magyar nappal az "éjjel-nappal" állandósult szókapcsolatból). Azok a kifejezések, amelyek a fényes napszakot elválasztják a 24 órás periódustól, később jöttek létre.

Ahogyan a "net" 100 évvel ezelőtt a pókhálóra/halászhálóra utalt, az internet megjelenésével pedig a világhálóra.

(Ha megkérdeznénk, egy világtól elszigetelt 90 éves nénikét, hogy tudja-e, mi a net, akkor biztosan nem az internetre asszociálna.)

ami KORÁBBAN a napszakot jelölte.

jav.

ami KORÁBBAN _csak_ a napszakot jelölte.

#176: "Nem vitatkozunk."

Áh... kissé félreértettelek. Elnézést. De amúgy a "vitánkban" kifejezéssel a hárompólusú eszmecserénket jellemeztem volna, nem a kettőnk közötti megjegyzésváltást.

Hihetetlen, hogy egy szót a kontextustól és történelmi időtől, kultúrától függően mennyire többféleképpen lehet értelmezni.

Amúgy érdemes ezt is megnézni:

[link]

Itt a teremtésről a kreacionisták írnak. Asszondja:

Kreacionista elemzésből: "Sok teológus, hogy alkalmazkodjon a tudomány állásához (evolúció) úgy érvel, hogy a teremtés után a föld és az élőlények csak igen hosszú időben fejlődtek hajdani alakjukból a mai állapotukig, és nem kell szó szerint venni a napokat, hanem azok korszakokat jelképeznek - amint Péter apostol írja "egy nap az Úrnál olyan, mint ezer esztendő, és ezer esztendő mint egy nap."

A Biblia azonban itt világosan beszél a 6 napos teremtésről, minden egyes nap után kihangsúlyozva: "így lett este, és lett reggel", következő nap."

***

Tehát feketén-fehéren kiderül, hogy nem az evolúció miatt kérdéses a teremtési napok hossza, hanem maga a Biblia is Péter által kiemeli, hogy az Úr napja bármilyen hosszú is lehet (1000 és 1000 esztendő). Ez nyilvánvalóan nem 1000+1000 évet jelent pontosan, hanem nem meghatározható Isten egy napjának hossza. Ráadásul egy újabb példa, hogy a Bibliában nem minden esetben tekinthető a nap 24 órának.

Persze a kreacionista elemzés is úgy tekint a biblikus napra, mintha az akkoriak is 24 órában számolták volna, mint ahogy mi manapság. Bölcsen hallgatnak arról, hogy a biblikus nap egyszerűen csak a fény uralkodásának idejére alkalmazott szubjektív megjelölés (szubjektív, hogy a szemlélőt a fény csökkenésének mely szintje fogja befolyásolni annyira az érzelmeiben, hogy azt már sötétnek érezze). Vagyis Isten napjának (benne a reggellel és többivel együtt) a hossza akármennyi is lehetett az akkori héber nap szó értelme-, és Péter apostol szerint is.

Ha egy akkori pásztortól megkérdeztük volna, hogy milyen hosszú lehetett egy teremtési nap, akkor rávágta volna, hogy olyan hosszú, mint amit ő mindig is látott és érzékelt. Ha azt is megkérdeztük volna tőle, hogy lehetett-e hosszabb annál a nap-időnél, amit ő mindig is tapasztalt, akkor megmondta volna, hogy persze, hiszen Isten napja olyan hosszú, amilyennek Ő akarja, de nem hiszi, hogy a teremtési napok hosszabbak, vagy rövidebbek lettek volna, mint a mostaniak, hiszen amióta az eszét tudja, a napok mindig is ugyanolyan hosszúak voltak.

Tehát akkoriban senkit se rendített volna meg a hitében, ha azt mondják neki, hogy 1000 és 1000 esztendő volt egy teremtési nap, legfeljebb meghúzta volna a vállát, hogy lehet, de nem nagyon hiszi...

Hogy mindenképpen pontosan 24 óra legyen egy teremtési nap, az nem a biblikus kori embereknek volt az igénye, hanem azoknak a kreacionistáknak, akiknek nem tetszettek egyes tudományos eredmények, és legfőképpen az volt számukra elborzasztó, hogy voltak akik kereszténynek vallották magukat annak ellenére, hogy elfogadták a tudomány eredményeit.

Hogy ezeket eretnekekként mutassák be, kiszopták az ujjukból, hogy kezdetektől fogva szilárdan a Biblia 24 órás teremtési napokról beszél, és nem ám ők hamisítják meg a Biblia szavait, hanem a tudományhívő teológusok.

Gratula... :D

"A héberben a nap és a nappal ugyanaz a szó"

Lehet, hogy a kolléga kellően tájékozott az ügyben, de még mindig a szövegösszefüggés a lényeg.

Akkor már használták is a naphosszúságot jelentő értelmet, kifejezést.

"Te komolyan azt hiszed, hogy azért jön ki az ősi izraeliták területein a 24 óra a nappallal és éjszakával együtt, mert az ókori ember megmérte, hogy egy Föld-tengelykörüli fordulás hány órára jön ki?"

Ööö, vicces, de nem hiszem ezt, bármily meglepő.

"Most komolyan be akarod itt magyarázni mindenkinek azt a hülyeséget, hogy ha a Föld fehér éjszakás részén a 24 óránként beköszöntő kisebb mértékű fényhalványulást az ott lakó ókoriak mondjuk még nem tartották estének, akkor is direkt estének nevezték el, hogy kijöjjön a neked oly kedves napi 24 óra?"

Ilyet se akartam bemagyarázni senkinek...

"Reggel kezdődik a nap. Szó szerint ezt írja. Lett este, majd utána lett reggel, és az első utáni nap kezdetét veszi. És elmondja napokra bontva, hogy mi történik a Föld reggeleitől."

Jó, hogy kijavítottad, csak pislogtam. :D

Elmagyaráztam, hogy ez egy kifejezés a napra, mert az éjszakából és nappalból áll. Az sötétségtől választotta el a világosságot, innen a sorrend. "az este már a következő 24 órás periódus kezdetét jelöli." Kezdete az este. De látom nem akarod megérteni.

"A választott nép sem létezett még akkor. Előbb voltak az izraeliták, mint a Föld? Kezdesz elképesztő zöldségeket összehordani kínodban... :D "

Pombe, Pombe... Ezt se én állítottam:

"Vagy a zsidó időszámításhoz akart mindenképpen igazodni? Miért nem mondjuk a fehér éjszakás területen élők napjainak hosszához igazodott?"

A zsidó időszámítás igazodott hozzá, Lásd este, majd reggel.

"a Föld tengelyforgása gyorsan lassult a Teremtés után a Biblia utolsó sorának megszületéséig, akkor Isten hazudott, mert a Teremtéskor még kevesebb órából állt egy Földi nap?"

Jajh, te is tudod, hogy itt arról van szó, hogy szerintem a teremtési napok közönséges hosszúságú napok. Ami majdnem pont 24 óra, de ezt használjuk, mikor valaki elkezdi, hogy a teremtési napok 0 óra, vagy 2 milliárd év, stb. A lényeg, hogy ezek közönséges, mai értelemben vett napok, amelyek hajszál híján pontosan 24 órásak. A lényeg ezen van.

"Ha valóban egy napon belüli keretezés lenne ez, akkor a reggellel kezdődne, mint arra korábban rámutattunk neked a zsidó nép nap-szemléletére utalva."

De nem ám: "az este már a következő 24 órás periódus kezdetét jelöli." Az estével kezdődik. Na?

"értelmezhetetlen ebben az esetben, mint az a teremtés, ahol Ádám az egyikben utolsó, vagy utolsó előtti élőlényként teremtődik meg, a másikban viszont legelsőként."

Miről beszélsz? Az első rész az átfogó teremtés. A második rész a 6. nap részletezése, ahol a hangsúly az ember teremtésén van.

Az ellentmondások látszólagosak. A megértéshez némi belátás szükségeltetik.

Nem tudom, megéri ebbe itt belemenni?

Talán majd egy másik topicban, már ezt úgy is szétoffoltuk, ne kezdjünk bele megint egy vég nélküli históriába.

"nap és éjszaka meg nem szünnek."

Ennél egyértelműbb nem lehet a definíció arra vonatkozólag, hogy akkoriban a nap az általunk értelmezett nap kellően fényes szakasza lehetett csak."

Ebben a szövegkörnyezetben például tényleg a nappalra utal. Nem ugyanaz a szövegkörnyezet.

"Tehát feketén-fehéren kiderül, hogy nem az evolúció miatt kérdéses a teremtési napok hossza, hanem maga a Biblia is Péter által kiemeli, hogy az Úr napja bármilyen hosszú is lehet (1000 és 1000 esztendő)."

Tehát fekete-fehéren kiderül, hogy véletlenül sem a lényegi mondanivalót ragadod ki abból a parányi szakaszból. Gratula.

Figyelj, azért van ott az a "lőn este, lőn reggel", hogy mindenkinek leessen, hogy arról az időintervallumról van szó, amelyben a napszakok változnak. Ez a tipikus naphosszúság. +még utána ott vannak sorszámozva is a napok.

Ha nem akar leesni, ám legyen.

Szerintem ezt már értelmetlen tovább folytatnunk. Elmondtuk a magunkét, nem értünk egyet.

Köszönöm a bízom benne, nem elvesztegetett időd.

Minden jót!