Szerintetek Isten létezik?

Nem olvastam végig a teljes bejegyzést, sőt egyetlen kommentet sem olvastam el, de látok jó pár ismerős nicket...

Az én VÉLEMÉNYEM következik (ez szigorúan csak egy vélemény):

A vallások és az általuk megfromált Istenek, mind csak múltbeli emberek próbálkozásai arra, hogy választ találjanak az alapvető kérdésre, hogy "honnan jöttünk és miért vagyunk itt?" Mivel a régmúltban nem álltak rendelkezésre a mai világban megszokott tudományos eszközök, ezért érthető, hogy az emberek különböző hiedelmekkel próbáltak meg választ adni az alapvető kérdésekre!

Mivel nem mindenki fizikus vagy biológus, ezért engem nem zavar, ha valaki keresztény vagy bármely más vallás híve addig, amíg magánügyeként tekint a vallására és nem tekinti küldetésének, hogy megtérítsen vagy beleszóljon mások életvitelébe!

Azt viszont megértem, hogy az emberek a mindennapi életben kapaszkodókat keresnek maguknak! A vallás is egy ilyen kapaszkodó lehet, mert valóban nyomasztó a tudat, hogy a halál után létünk szertefoszolhat és akkor nincs tovább! Ez a viselkedés azért is érthető, mert nem vagyunk gépek és mindenkiben munkál az életösztön, ezért sokan szeretnék "túlélni" még a halált is valamilyen módon!

Szóval a kapaszkodók keresését én egy természetes dolognak tartom, ami része az emberi természetnek!

Amit az Isten kérdésről gondolok:

Előre bocsájtom, hogy foglalkozok természettudományokkal, de nem vagyok fizikus,így ki-ki kezelje a véleményem helyén! Véleményem szerint még nem tudunk mindent a világegyetem és az élet keletkezésről és még mindig ott a kérdőjel a "nagy bummnak" nevezett esemény mögött, hogy pontosan miért?!

De nem erről akartam Isten kapcsán írni, hanem egy elméletről, melyről nem rég olvastam és nagyon megtetszett!

Számos angol nyelvű forrás van, de sajnos az elméletet megemlítő magyar nyelvű írások többsége szenzációhajhász EZO rovat, melyek ráadásul még ki is forgatják az elméletet kattvadász címekkel, hogy "a tudomány bizonyítja a halál utáni életet" ezért próbáltam keresgélni és egy "tárgyilagosnak tűnő" magyar forrást linkelek:

[link]

Ezt Csukás Csaba Pszichológus oldala, ezt találtam a leginkább tárgyilagos magyar forrásnak!

Szóval amiről írni szeretnék az a A Penrose-Hameroff elmélet!

Nos röviden az elmélet lényege az, hogy a tudatunk az univerzum része és az is lehet, hogy alakítója az univerzumnak! Az emberi agyat az elmélet megalkotói egy kvantumszámítógépként képzelik el és a benne tárolt információ a kvantumösszefonódás révén akár a fizikai test halála után is fennmaradhat...

nos talán kicsit túllépve az elmélet hatáskörén írom azt, hogyha létezik bármiféle tudat, mely az univerzum kialakulásában és formálásában esetleg közrejátszott, akkor esetleg azt a tudatot nevezhetjük valamiféle Istennek!

Amennyiben viszont ez az "isteni tudat" létezik, akkor szinte biztos, hogy nem olyan, mint ahogy a vallások Istent elképzelik és az is biztos, hogy amennyiben a Penrose-Hameroff elmélet helytálló, akkor azt mondhatjuk, hogy "Istennek" és a "halál utáni valamilyen formában történő fennmaradásunknak" is tudományos oka és magyarázat van, nem pedig csoda vagy bármiféle természetfeletti dolog áll a háttérben!

Ceravisiae!

Ha jók az emlékeim, Te nyüszögtél a nukleisnsav körül. Nincs egzakt határ, hogy hol az élő határa, aztán ordibálsz, hogy életben kell-e tartani.

Nem hinném, hogy jogos a nyünnyögésed az általad áhított vita hiánya miatt, mivel a kérdésekre nem válaszolsz.

Nem értem, hogy mi a logikai kapocs a kutatásokból levont tapasztalataim és a rólad szóló véleményem között, hogy egy piti internetidióta vagy.

Pietrosol...

Mindig azt írtam, hogy a nukleinsav nem él.

Tudod te egyáltalán, hogy min vitatkozol?

Itt hőbörögsz, hinted a nem tudom miről szóló eszméidet a búzamagjaiddal együtt, egyre zaklatottabban... és senkinek semmi fogalma nincs arról, hogy mit akarsz itt, mit vitatsz, vagy miről beszélsz egyáltalán. Nincs senki és semmi a környezetedben, amin levezethetnéd a dühödet?

Mondjuk egy vakvágányra futott magányos vagon magon?

;-D

Ceravisiae!

Teljesen nyugodt vagyok, sőt deja vu érzésem van, mert dolgoztam középsúlyos értelmi fogyatékosokkal.

Amúgy, szerintem az a kommentelő, akinek írtam, érti azt amit írtam. Hogy Te és a vitapartnered, Magad mit nem értesz, csak kb érdekes.

Visszatérve, tudsz válaszolni a kérdésekre?

"Visszatérve, tudsz válaszolni a kérdésekre?"

Nem. Pá...

Ceravisitae!

Búcsúzóul-A(idézlek) magadfajta internetbohócok tudományos tevékenysége általában abban merül ki, hogy megtartotta az összes búvár zsebkönyvét gyermekkorából, elolvasott pár brit tudósoktól származó cikket arról, hogy tíz emberből hat az négy és erről vitatkozik a gyk-n. Legfeljebb megpályázott egy udvaros vagy portás állást valamelyik egyetemen.

Kívánom, hogy világosodjon meg az elméd vagy legalább funkcionáljon!

Minden jót!

Cerevisiae 69.hsz-éhez:

"...a Mycobacterium mycoides genomját szintetizálták meg apróbb kb 1000 bázispáros drabokból, kisebb (jópofa) módosításokkal (pl. idézeteket és egy email címet kódoltak bele) és vitték be egy rokon baci, M. capricolum genomjába (az eredeti genetikai állományt eltávolították). A bakteriális Frankenstein pedig életrekelt és azóta egy különleges M. mycoides törzsként éli az életét."

->Nekem ez nehezen értelmezhető, zavart érzek az erőben: A szintetikus genomot bevitték a befogadó baci genomjába???

„A bakteriális Frankenstein pedig életrekelt”. Ő nem a doki volt, aki a „szörny”-et életre keltette?

Egyébként, hogy milyen technikával távolították el, arról nem beszél. Amit én mondtam, az ebbe belefér.

A sciencemag-ban nem Venterék beszélnek róla, az (újság)író hivatkozásánál (Science, 21 May 2010, 
p. 958) viszont nem találom.(Inkább arra hajlanék, hogy Venteréknek higgyek az újságíróval szemben. Nem ezt érthették félre: „a csoport eltávolította a restrikciós enzimeket kódoló géneket a recipiens capricolum sejtből”?):

[link]

Ebben a másik videóban szintén beszélnek a beültetés módjáról Venterék, ahol az általam előzőleg jelölt videóbeli beszámolóval hasonló módon adják elő, vagyis egyszerre 2 DNS van benne (38’40-nél, továbbá 26’35, 22’40):

https://www.youtube.com/watch?v=JiGYZM0bj_Y

„Most már csak azt kell megmutatnod, hogy én hol állítottam ilyet.”

->Én állítotottam valamit, de ehhez nem kell, hogy te állítsd korábban az ellenkezőjét.

„Az eredeti DNS el lett távolítva. Hogy hogyan, lényegtelen.”

->Nem feltétlen. Mert akár azt is mondhatná erre valaki, hogy a 2 DNS verziójú esetnél nem kellett elkezdenie élni, mert nem is lett „halott”, mert rögtön átvehette a szintetizált DNS a vezérlést (amennyiben rögtön átvette). Pl: az autót (ez lenne a baki összessége, kivéve a DNS-ét) és sofőrjét (mint DNS) együtt működő, haladó járműnek (élő bakinak) vesszük, és beviszünk menet közben egy másik sofőrt is, aki szintén menet közben kidobja az elsőt, anélkül, hogy leállna a jármű, és átveszi az irányítást.

Közben egy molekuláris biológussal is beszélgetek, aki szerint (amennyiben a 2 DNS-es eset áll fenn. Nem kreós.):

„Így hogy a génállomány ilyen módon lett lecserélve, ez főleg nem élet létrehozása, csak megváltoztatása. (Az üres sejthez képest amit előzőleg mondtam.) Az hogy szintetikus élet létrehozásáról beszél, inkább egy természetes élőlény mesterséges működtetéséről van szó. Mintha egy szívátültetést csinálnának, ahol mesterséges szívet ültetnének be (és persze ettől nem hoz létre új életet senki sem). Főleg hogy mindig van egy élő alap.”

Vírusokkal kapcsolatban, így utólag látva, „cseles” voltál, de én azt nem állítottam, hogy nincsenek akik ezt vitatják.

78.hsz

„Nos, ha nagyon pontosak akarunk lenni, akkor a Poliovírus fertőzőképes példányait 2002-ben hozták létre mesterségesen.”

Megvolt. Csak azért tettem a 2003-ast az első helyre, mivel az volt tudtommal az első, ami „normálisan” működött, az én értelmezésemben a magyar beszámolók alapján (az eredetit most hirtelen nem találom):

„Az első mesterséges vírus létrehozásáról az ugyancsak amerikai Eckard Wimmer számolt be 2002 júliusában. Az általuk felépített gyermekbénulás- (polio) vírus…egy genetikai hiba következtében az igazitól eltérően nem volt fertőzőképes.”

[link]

---

Azok szerint, akik ezt élettelenből élő létrehozásaként értelmezik, akkor is ez történik, ha egy bakiból kivennénk a DNS-ét, majd rögtön vissza is helyeznénk ugyanazt?

---

68.hsz

„Persze, lehet szórakozni: "Nem hoztál lére élőt, mert amiből kiindultál, abban még volt egy kis élet"… Mondom előre: - nem hoztál még létre ősrobbanást!”

->Amit én klasszikus értelemben vett élettelenből élő létrehozásának mondok, ahhoz számomra nem lehet élő kiindulási alap. Nem klasszikus értelemben viszont élőt hozott létre. Még ha egy gént beültetsz egy DNS-be, akkor is élő lesz valamilyen értelemben a beültetett darab.

Teremtésnek megint csak nem tudom mondani.

Ha eltérnek a vélemények, az nem feltétlen szórakozás (bár tény, hogy sok erre a troll), vagy ostobaság miatt van, lehet ok az eltérő definíció is.

---

Az evolúció nem zárja ki Isten létezését, vagy a benne való hitet.

-a-(#88): "Nem ezt érthették félre: „a csoport eltávolította a restrikciós enzimeket kódoló géneket a recipiens capricolum sejtből”?): „a csoport eltávolította a restrikciós enzimeket kódoló géneket a recipiens capricolum sejtből”?

Mycoplasma genitalium genomja, amit kezdetben létre akartak hozni, eleinte nem jött össze, mert a sejteknek mindenféle olyan védelme volt, ami tönkreteszi a beültetésre szánt idegen DNS felszínét (egy nukleáz, egy enzim). Élesztő sejtekben hozták létre a hosszú DNS darabokat. Azután sikerült metilációval elérni, hogy a restrikciós enzimek ne darabolják szét a beültetendő kromoszómát (pontosabban a darabolással szemben védetté vált így), amit így már sikerült bevinni az M. capricolum-ba elkészült állapotban. Venter azt állítja, hogy csak további fejlődést értek el a projekt kivitelében azzal, hogy magából a Capricolumból, mint recipiens sejtből is eltávolították a restrikciós enzimeket kódoló géneket, vagyis ez nem lett volna feltétlenül szükséges a korábbi metiláció miatt, de úgy tűnik, hogy a dolog még hatásosabb volt így. Ekkor jött a képbe a a Mycobacterium mycoides genomja, ami jóval nagyobb, mint a Mycoplasma genitaliumé, viszont gyorsabban növekszik, vagyis hatékonyabb lesz így a transzplantáció folyamata is. A technika ugyanaz maradt, mint amit kifejlesztettek a Mycoplasma genitalium kromoszómája esetén is (bár itt jöttek más problémák is, de ez most nem érdekes).

Szóval nem tudom, hol és mit értett félre a cikk, mert a műveletben többször is szerephez jutnak különböző fázisokban a restrikciós endonukleázok, de az igaznak tűnik, hogy kezdetben két DNS volt a főszereplő sejtben.

-a-: "Nekem ez nehezen értelmezhető, zavart érzek az erőben: A szintetikus genomot bevitték a befogadó baci genomjába???"

Én is pont így érzek, de ez csak elírás, mint a Frankeinstein is. A lényeg azonban ez: "az eredeti genetikai állományt eltávolították". Hogy kezdetben kettő, vagy egy genom volt, a lényeget tekintve irreleváns.

-a-!(#88)

Azt írod, hogy lényeges, hogy kezdetben két DNS volt, vagy csak egy.

Csak ismételni tudom magam. Az eredeti génállományt minden tekintetben eltávolították, és anélkül az a sejt halott. A szerepét átvette a mesterségesen felépített genom, amitől élni kezdett ugyanúgy a sejt. Soha nem állítottam, hogy olyan életet hoztak létre kompletten, amit jellemez egy mai modern sejt komplexitása. Én azt állítottam, hogy az eredeti DNS nélkül a sejt anyaga ugyanolyan halott dolog, mint maga a nukleinsav, amit beletettek az eredeti helyett. Két halott anyag találkozása mégis életjelenségeket produkált együtt. Külön-külön egyik sem él. Az új élettelen nukleinsav és a régi élettelen egyéb anyag egy új életformát hozott létre, és így kezdett el élni az a konglomerátum.

Ha arra utalsz, hogy az életfolyamat nem szakadt meg, akkor ezt készséggel elismerem, de ez számomra az égvilágon semmit se jelent a lényeget tekintve (mint ahogy semmilyen más szakembernek se jelentett ez semmit se a lényeget tekintve).

-a-: "vagyis egyszerre 2 DNS van benne"

NEM VOLT BENNE KETTŐ DNS! Onnantól van a lényeg, amikor a mesterséges DNS "életre" kelt, és átvette a az eredeti szerepét.

Ha te Venteréknek hiszel (mint írod), akkor miért nem fogadod el(?), amikor ezt állítja, hogy: "előállították az első szintetikus sejtet" Meg: "Hogy megértsük az élethez szükséges alapvető géneket", meg: "Az összes fehérje megváltozott, a membránok megváltoztak — amikor leolvastuk a genetikai kódot, pontosan olyan volt, mint az, amit átültettünk."

Nem igazán értem, hogy mire akarsz kilyukadni. Mit tagadsz? Ha nukleinsavat össze lehet hozni, akkor miért ne lehetne a sejt többi részét is összehozni ugyanígy? Ez utóbbi lehetőségét tagadod? Vagy azt mondod, hogy hiába rakjuk össze a legegyszerűbb protosejtet, akkor sem fog működni, mert kell belé az isteni életerő, vagy mi? Ahogy a #30-as megjegyző is hiába kérdezte: "érdekelne: szerinted hol lakik az isteni életerő a sejtben?"

A spontán létrejövő koacervátumok képesek szaporodni nukleinsavak nélkül, igaz nem evolúciós kontextusban értelmezett replikációval, hanem reprodukcióval, amely folyamat idővel mindenképpen kifullad, de például addig képesek az anyagcserére is, ill. azzal működnek, mégsem nevezzük őket élőnek, mert nem képesek az evolúciós replikációra.

-a-: "Közben egy molekuláris biológussal is beszélgetek, aki szerint (amennyiben a 2 DNS-es eset áll fenn. Nem kreós.):

„Így hogy a génállomány ilyen módon lett lecserélve, ez főleg nem élet létrehozása, csak megváltoztatása."

A NUKLEINSAV AMIT BELERAKTAK AZ NEM él!!!! Mi él a sejtben, ha a nukleinsav nem élő dolog benne? Nem a mesterségesen összeállított nukleinsav vált élővé??? Akkor mi??? Minden más él a sejtben, de a nukleinsav nem? Bocs, de érti ez az ember, hogy miről beszél? Mert én nem. Ha ő tudja, hogy mi az, ami él a sejtben, kivéve a nukleinsavat, akkor mondja már meg nekünk, mert nagyon kíváncsivá tett ez az állítólagos nem kreacionista molekuláris biológus...:D

És ha a nukleinsavon kívül a sejtben élő dolog mégis mitől NEM él, ha nincs benne a nukleinsav??? Most akkor mégis élővé változik a mesterséges nukleinsav is? Hát akkor miért is nem keletkezett új élet a mesterséges nukleinsav képében? Vagy az élet a citoplazmában van? Mindig abban, amit éppen nem csináltak meg még mesterségesen?

Most komolyan! A molekuláris biológusod azt állítja, hogy ha a mesterséges genom kikapcsolja a régit, az csak az élet megváltoztatása, de ha hirtelen helyet cserélnek, az egészen más...?

A barátunk egészen új fogalmakat talál ki kínjában... nekem inkább ez derül ki róla. :D