Szerintetek Isten létezik?

Kedves Mohamed!

Engem nem zavar, hogy miben hiszel, amíg megtartod az iszlámodat magadnak, de ha már idejösz vitázni, akkor legyél szíves felnőni a vita színvonalához, mert ez a betrollkodás ide kicsit kevés!

Cerevisiae!

95.hsz-hez:

#93: "Az emberi szív beültetésekor sem keletkezik új élet, új élőlény" Ha azt a szívet nem élő anyagokból rakták össze, és élni kezd, akkor bizony új életet hoztak létre, de nem új élőlényt.”

->Nálam az élet szorosan kapcsolódik az élőlényhez, és ha az élőlény részévé válik (a DNS), akkor nem beszélek új élet létrehozásáról, vagy keletkezéséről.

Nézhetjük azt az esetet is, ha csak egy gént viszünk be, az én szóhasználatomban akkor sem keletkezik új élet attól, hogy a gén élővé válik.

Ha csak önmagára a DNS élővé válására állna az ’új élet létrehozása’, akkor mondhatták volna gén beépítéskor is, amiről nem tudok.

Más:

A te szóhasználatodban egy baki DNS kivétele, majd ugyanennek rögtön visszahelyezése is új élet létrehozása, teremtése lenne (bár az előbbitől eltérő módon), míg nálam nem.

„Az az élettelen nukleinsav a te megjegyzésed alapján is élő anyaggá változott. Vagyis élettelen anyagból élőt hoztak létre, ha tetszik neked, ha nem.”

->Igen, amint mondtam már korábban, még egy beépített génnél is, mivel nálam az élő sejt rendszerébe beépült.

„ez a nukleinsav életrekelés miért nem új életanyag teremtés?”

->Csak bejött a képbe a teremtés is! Ez azért nem,-mint ahogy korábban is írtam-, mert másképp definiálom a fogalmat. Teremtés az közvetlen, vagy közvetett módon a semmiből történik értelmezésemben, ami Istenhez köthető.

Mint új életanyag azt én is tudom mondani, csak nálam azért, mert élőnek tartom még a sejtet, amely rendszerének a részévé válik, így az élőlény anyagában többlet keletkezik.

Egy gén bevitelénél sem mondom, hogy új élet keletkezett, sem azt, hogy életet teremtettek (arra, hogy a gén élővé vált, mint a rendszer része).

„Mit tudsz az ellen felhozni, ha azt állítom, hogy igenis a nukleinsavban van az életerő, és a halottnak tűnő nukleinsav adta ezt a sejtnek, ami igenis azonnal halottá vált a régi nukleinsav eltűnésekor, de az új nukleinsav szerencsére pont időben átadta nekik az új életerőt?”

->Felhozhatom például azt, hogy ateisták ált tagadják az életerő létezését. Most komolyan! Ez újdonság lenne, ha az ateisták az életerővel jönnének.

És azt is, hogy a 90.hsz-ed fényében elég különös állítás lenne részedről, amire egyébként a 93-ban már válaszoltam:

(„Vagy azt mondod, hogy hiába rakjuk össze a legegyszerűbb protosejtet, akkor sem fog működni, mert kell belé az isteni életerő vagy mi?”

->Nem mondom (-tam)!

„a #30-as megjegyző is hiába kérdezte: "érdekelne: szerinted hol lakik az isteni életerő a sejtben?”

->…Én nem állítottam, hogy egy olyan különálló „szikra” is kellene a sejthez, ami különálló módon benne is lakna.)

„#93: "Nem hoztak létre klasszikus értelemben élettelenből élőt... úgy ateista részről nem helytálló az az állítás, hogy ez már megvolt"

Csakhogy én ezt soha nem is állítottam. Nem vagy képes ezt se felfogni?”

->Már volt, lásd 88.hsz:

(„Most már csak azt kell megmutatnod, hogy én hol állítottam ilyet.”

->Én állítotottam valamit, de ehhez nem kell, hogy te állítsd korábban az ellenkezőjét.)

„Lehetetlennek tartod, hogy majd amikor ez a két mutatvány összekapcsolódik, akkor nem fog ez a dolog pont úgy működni, mint egy biológiai sejt?”

->Már volt, lásd 93.hsz:

(„Vagy azt mondod, hogy hiába rakjuk össze a legegyszerűbb protosejtet, akkor sem fog működni, mert kell belé az isteni életerő vagy mi?”

->Nem mondom (-tam)!

„Mit tagadsz? Ha nukleinsavat össze lehet hozni, akkor miért ne lehetne a sejt többi részét is összehozni ugyanígy?”

->Miért ne lehetne? Lehetségesnek tűnik, de biztosan akkor állíthatom, ha már sikerült. A videóban azt állítják, hogy volt amikor maguk Venterék is azt gondolták menet közben, hogy talán nem is lehetséges (a szintetikus DNS és beépítés történet), mert olyan nehéz volt.)

Ha máshogy definiálunk fogalmakat, akkor máshogy beszélünk róla.

#123 "Nálam az élet szorosan kapcsolódik az élőlényhez, és ha az élőlény részévé válik (a DNS), akkor nem beszélek új élet létrehozásáról, vagy keletkezéséről."

Nincs olyan, hogy nálad. Az élet olyan értelmezésben való létezése, ahogy te beszélsz arról, úgy az nem létezik. De legalábbis nincs rá semmilyen bizonyíték. És ha nincs rá semmilyen bizonyíték, akkor nem hivatkozhatsz rá, mint valami tényre.

#123: "Miért ne lehetne? Lehetségesnek tűnik, de biztosan akkor állíthatom, ha már sikerült."

Olvasd el a #105-t. Talán megérted, hogy miről van szó, és hogy miért értelmetlen ez az állításod. A vita részemről lezárva.

"…Én nem állítottam, hogy egy olyan különálló „szikra” is kellene a sejthez, ami különálló módon benne is lakna"

De. Pontosan ezt mondod. Különben nem állítanád, hogy van jelentősége annak, hogy volt kezdetben eredeti DNS is.

124.

->Ha nincs olyan, hogy nálam, akkor egy gén, vagy DNS darab beültetésekor is új élet keletkezéséről kellene beszélni. De ha bejuttatnánk valamit az emberi szervezetbe (étel, vagy vénás úton), amely anyag képes lenne beépülni a rendszerbe, arra sem mondanám, hogy új életet hoztam létre (a szervezetem által).

A teremtés pedig teljesen más. Ha a te értelmezésed szerint vennénk is az előbbieket, vallási értelemben akkor sem beszélnénk teremtésről.

Akkumulátor zökkenőmentes cseréjénél (példád), ahol nem szakad meg a(z) (élet)folyamat, ha folyamatosan üzemel a számítógép (vagy porszívó), nem látom azt a pillanatot, amikor a számítógép meghalt.

Az emberi példa esetében nem annak van jelentősége, hogy élnek, működnek a sejtek, hanem hogy mint rendszer él-e, vagy a rendszer leállása visszafordítható állapotban van-e. A sejtek hiába élnek, ha mint rendszer visszafordíthatatlanul összeomlott, a sejtek élő volta önmagában nem teszi élővé az embert. Attól lehet valaki halott, hogy még vannak élő sejtjei. Ha szíven szúrnak valakit egy késsel, az pillanatokon belül halott, hiába élnek még a szívsejtjei, visszafordíthatatlan összeomlás következett be, ami vsz megoldhatatlan az adott helyzetben. De szívtranszplantációnál ha kioperálják a szívet, nem mondom hogy halott az ember, mert még nem került a visszafordíthatatlan állapotba, az adott helyzetben. Persze a baki és az ember más szintű szerveződés, de a hasonlat a rendszeren működőképességén van. Ha kivesszük a DNS-t a bakiból pillanatokon belül összeomlik, mint rendszer. Ha még nem visszafordíthatatlanul, akkor működhet, de a visszafordíthatatlan összeomlás állapotában már hiába tennének bele egy más DNS-t, már nem lenne működőképes. (Emiatt mondtam, hogy nekem midegy, hogy egyszerre 2 DNS, vagy csak egy, számomra a lényeg a baki, mint rendszer állapota. Szikráról nem beszéltem.)

Egyébként az istenérvekről nem állítják, hogy tévedhetetlenek lennének.

125.

->93-ban leírtam, hogy nekem 8 (csak a 2-es esetből könnyebben láthatónak véltem), a „szikrások”-nál fontos.

97. ZumBa: „Szóval ez nem mesterséges élet még közel sem!”

98. Cerev: „Senki se akar ilyet állítani.”

Videó 0’01: „A föld történetében elsőként alkottunk mesterséges életet.”

https://www.youtube.com/watch?v=JiGYZM0bj_Y

---

115.116-hoz:

Az evolúció a Biblia fundamentalista értelmezésével nem passzol, de nem mindenki így értelmezi:

Órigenész (Kr. u. ~230)

"Vajon ki fogja azt hinni, ha van egy kis esze, hogy volt első, második és harmadik nap, este és reggel lett anélkül, hogy létezett volna nap és csillagok? Sőt, volt első nap, pedig még ég sem volt. És ki olyan balga, hogy azt hinné, Isten földműves ember módjára ültetett egy kertet Édenben, keleten, és benne az élet látható és érzékelhető fáját helyezte el, úgy, hogy aki testi fogaival megkóstolja annak gyümölcsét, elnyeri az életet? Aki viszont megeszi, amit e fáról szedett, az a jóból és a rosszból fog részesedni. Úgy vélem, még ha azt is mondja az Írás, hogy Isten estefelé a kertben sétált, Ádám pedig elrejtőzött a fa mögé, akkor sem lesznek senkinek kétségei afelől, hogy mindez szimbolikusan valamilyen misztériumot jelöl, látszólagos, de testileg meg nem történt elbeszélések segítségével kifejezve. Továbbá a vizsgálódó számára az is világos, hogy amikor Káin eltávozik Isten arcától, az annak a keresésére ösztönzi az olvasót, mi Isten arca és mit jelent az, ha valaki eltávozik tőle. És minek folytassuk, hiszen akik nem teljesen tompa felfogásúak, számtalan ehhez hasonlót tudnak összegyűjteni, melyek úgy vannak leírva, mintha megtörtént volna, de nem történtek meg szó szerint. De az evangéliumok is tele vannak az ilyen fajta szövegekkel: A Sátán fölviszi Jézust egy magas hegyre, hogy onnan megmutassa neki a világ összes országát és azok dicsőségét. Hiszen ha valaki nem felületesen olvassa ezt, hogy ne ítélné el azokat, akik szerint testi szemmel lehet látni a perzsák, szkíták, indiaiak és párthusok országait, és azt, ahogyan az uralkodókat dicsőítik az emberek, holott a szemnek magasságra van szüksége ahhoz, hogy érzékelje az alul levő és lent fekvő dolgokat? Aki figyelmes, ezekhez hasonlóan számtalan egyéb részletet fedezhet fel az evangéliumokban ahhoz, hogy belássa: szó szerint megtörtént elbeszéléshez hozzá vannak szőve mások, amelyek nem következtek be."

Forrás: Órigenész: A princípiumokról, II. kötet, Paulus Hungarus - Kairosz Kiadó, Budapest, 2003. [ford. Pesthy Monika, IV. könyv], 114-115. o., azaz: 4. könyv, 3. fejezet (1)

[link]

Látom, ez már a vég... :D

"De ha bejuttatnánk valamit az emberi szervezetbe (étel, vagy vénás úton), amely anyag képes lenne beépülni a rendszerbe, arra sem mondanám, hogy új életet hoztam létre"

Ember! A DNS olyan, mint a számítógépnek a processzor, vagy nekünk az agy... ez a dolog nem egyszerűen kaja, hanem alapvetően meghatározó része annak a bacinak, így gyakorlatilag ettől él. A kajahiánytól tud még élni, de ettől egy pillanatra se.

Nem az a lényeg a hasonlatomban, hogy nem szakadt meg a működés, hanem az a lényeg, hogy mindenki tudja, hogy semmi különbség a kikapcsolt állapotban történt akkucsere, meg a menet közben történő között. Nincs különbség minőségileg a megszakított működés, vagy a folytonos működés között. Sem az akku nem él, sem a többi rész, és ez úgy is bizonyítható, hogy tudjuk, hogy az akku nem él, és bekerülve mégis ugyanaz a működés maradt meg, mint volt. Valójában semmivel sem bizonyítható, hogy a sejt tényleg úgy él, ahogy ti az életet homályosan elképzelitek magatokban. Csak azt látjuk, hogy van egy dolog, ami gépszerűen működik. Semmi többet nem tudunk. Nincs olyan működés benne, amire azt mondhatnánk, hogy áthatja minden részét valami megbonthatatlan misztikus erő. Pont ugyanaz történt vele a kísérletnél mint bármilyen más gépnél, amiben menet közben kicseréltünk egy halott gépalkatrészt, és működött a dolog.

Semmiféle olyan működést nem tudsz visszaigazolni a sejtben, amitől olyan élőnek nevezhetnéd, ami megkülönbözteti a robotporszívó működési szintjétől (csak annyiban különbözik, hogy szaporodik, és evolvál). És azzal, hogy a legfontosabb gépalkatrészét kicserélték egy halott anyaggal, ezzel ez be is bizonyosodott.

Ezt már maguk a vallásos emberek is érzik. Amikor említem, hogy nem igaz, hogy az Édenben nem volt halál, hiszen a Biblia szerint is van ott növényevés, és ha más nem is, de akkor a sejtek meghalnak, akkor kivétel nélkül mindig azzal védekeznek, hogy a sejt nem is él, mert nem abban van a lélek, sőt, a növények nem is számítanak ezért klasszikusan értelmezett élőnek.

De amikor arról van szó, hogy még nem állítottak elő élőt, akkor nagyon határozottan arra mutogatnak, hogy még nem állítottak elő élő sejtet... :DDD

Össze-vissza beszéltek, és abba kapaszkodtok bele, amibe csak tudtok, és egy cseppet se zavar titeket, hogy hol mondtok ellent magatoknak, vagy hol nem. Nem zavar titeket, hogy nincs semmiféle tudományos visszaigazolhatósága annak, hogy az élet azt jelentené, ahogy ti képzelitek, és nem egyszerűen csak egy jelző, ami csak egy működési feltételrendszer összefoglaló elnevezése. Ti ezt az utóbbit létező "matériaként" kezelitek, holott előbb ezt nektek be kellene bizonyítani, hogy ilyen van. Nem kell nekünk semmiféle olyan életet létrehozni, amit ti kitaláltatok magatoknak, hanem nektek kéne igazolni, hogy létezik az az élet, amit ti kitaláltatok magatoknak az élet szó mögé.

De nem tudjátok még megfogalmazni se, hogy mi az, csak szőrszálakat hasogattok, hogy volt kezdeti DNS, meg nem csinálták meg a többi alkatrészt se...

De ha úgy hozza a szükség nálatok, akkor kiderül, hogy a sejt nem él az Édenben, hanem az csak egy gép, amit meg lehet zabálni, mert akkor éppen ez a szemlélet illik bele az elképzelésetekbe...;D

"Attól lehet valaki halott, hogy még vannak élő sejtjei."

Tényleg? A visszafordíthatatlan a halál? A középkorban egészen mást jelentett a visszafordíthatatlan, mint most. Ami ma rutineljárásokkal visszafordítható az emberben, az nem is olyan régen a visszafordíthatatlan halált jelentette.

És mi a véleményed erről?

[link]

Idézve: "Maga a kórokozó (Devil facial tumor disease - DFTD) egy daganatsejtvonal, ami az eredeti gazdaegyed testén kívül is életképes, tulajdonképpen fertőzőképes rák"

Amint látod az történt, hogy volt egy tasmán ördög, aminek a rákos sejtje úgy mutálódott, hogy képessé vált életben maradni az ördög pusztulása után is, de más ördög testében, amibe átvándorolt egy korábbi harapás nyomán. Vagyis keletkezett a tasmán ördögből egy fertőzőképes egysejtű, aminek genomja ma is a halott tasmán ördögé, és az szaporodva, halhatatlanul fertőzi meg a többi tasmán ördögöt.

Na, most akkor halott az eredeti tasmán ördög, vagy sem?

"Ha még nem visszafordíthatatlanul, akkor működhet, de a visszafordíthatatlan összeomlás állapotában már hiába tennének bele egy más DNS-t, már nem lenne működőképes."

Ez bármelyik bonyolultabb kémiai körforgású rendszerre igaz tud lenni. Pl. a spontán keletkező koacervátomkból is kiszakíthatsz meghatározó kémiai összetevőt, és azonnal összeomlik a működése. Szaporodik, anyagcserét folytat, de ezek mégsem élnek, ám képesek pont úgy meghalni, ahogy te leírod a halál kritériumait.

És eszerint szervátültetések után sem hal meg a korábbi szervtulajdonos?

A valóság az, hogy amint nem tudod meghatározni az élet konkrét helyét a struktúra szintjén se, úgy a halálét se tudod körülrajzolni.

A halál esetén valójában egyszerűen arra gondolunk, hogy megszűnt létezni az énközpontunk. De tudományosan körülírni soha senkinek se sikerült, hogy mitől él valami populáris értelemben (lélek, vagy életerő).

Nyilván azért, mert ilyen élet-dolog nem is létezik. Ugyanúgy életre lehetne kelteni a halottat, mint a kikapcsolt robotporszívót visszakapcsoláskor, ha a halott alkatrészei azonnal nem indulnának bomlásnak.

Köszi!

Na de abban egyetértünk, hogy nem értünk egyet!

"Na de abban egyetértünk, hogy nem értünk egyet!"

Nem. Mert nem tudom, hogy miről vitatkozunk.

Minden érved arról szól, hogy összeomlik visszafordíthatatlanul a rendszer működése, és ekkor szűnik meg az élet. Ez minden nem élő összetett kémiai rendszerre is igaz lesz (sőt, a robotporszívóra is, ha hagyjuk, hogy elrozsdásodjon, csak ez hosszabb idejű folyamat) vagyis még mindig nem tudtam meg, hogy mi az az élet, aminek a létező voltát axiómaként kezeled.

Ha meg tudnád mondani, hogy mi az az anyagban, ami él, akkor lehetne vitatkozni is róla, hogy mikor van csak megszakítás nélküli folytatás, vagy megszűnés, vagy újra beindulás, vagy új megjelenése.

Egyelőre sziklaszilárdan csak az bizonyítható, hogy a mesterségesen előállított nukleinsav minőségileg ugyanolyan hétköznapi anyag, mint akár az akkumulátor is. Mindkettő működés közben cserélhető, és ez arra utal, hogy a baciban is csak egyszerűen egy ugyanolyan hétköznapi működés van, mint a robotporszívóban. Egy dekával se több. Ha te valami más dolgot látsz a baci működésében, amit nem működésnek, hanem életnek kell nevezni, és az nem egyenértékű a sima működés szavunk fogalmával, akkor indokold meg, hogy miért kellene nekem is így rátekinteni a baciműködésre.

Ha majd sikerül elérni, hogy kiveszem a régi nukleinsavat, és a többi sejtműködést romlás nélkül be tudom fagyasztani, majd beleteszem az újat, és így folytatódik a sejtműködés, akkor miért lesz nekem jobban igazam, mint neked???

Ha majd lesz ilyen sikeres kísérlet, akkor majd beismered, hogy igen, most meghalt az egyik oldal, és a másik oldal is halott, és mégis keletkezett élet?

Nem! Akkor is ki fogsz majd találni valamit. Vagy ha te nem, majd más... hogy a sejt többi részét még nem csinálták meg. Ha meglesz az is, akkor majd kitalálják, hogy az nem élet még, mert egészen más egy növény egész rendszere, mint a sejt rendszere önmagában. Te már ezt el is kezdted pedzegetni... ha szíven szúrnak valakit, akkor az ember hal meg, nem a sejtjei... többféle életből jön össze egy emberélet??? - vagy mi??? - és hol van az emberélet az emberi testben? - ha kómában van, akkor halott, vagy él az emberélet? Nyilván van visszafordíthatatlan kóma is. Ha tudjuk, hogy ez a kóma nem visszafordíthatatlan, akkor él az emberélet? Ha úgy tudjuk, hogy visszafordítható, akkor meg él az emberélet?

Ha ugyanerről a visszafordíthatatlan helyzetről kiderül 10 év múlva, hogy most már visszafordítható, akkor mégis volt emberélet?

Értsd már meg, hogy egyszerűen nem vagy képes meghatározni, hogy mi az aminek a létezését vitatjuk. És amíg nem vagy képes meghatározni, addig sem a te érveidről, sem az enyémekről nem lehet semmi olyat kijelenteni, hogy igazak.

Ennek tükrében semmi jelentősége annak, hogy mikor ültették be és hogyan a nukleinsavat. Csak az bizonyosodott be, hogy a nukleinsav mesterségesen is összerakható, és a sejtben működőképes.

Ennyi! Nincs tovább. És ez azt bizonyítja, hogy ismét csökkennie kell annak a benyomásnak (és nem kis mértékben, ha van realitásérzéke a kutatónak), ami arra ösztökél minket, hogy az életet misztériumként kezeljük. Ugyanis bebizonyosodott, hogy az élet működésében halott anyag vesz rész, mint alapvető részlet.