Szerintetek Isten létezik?

-a-

A mesterséges Polio vírus működőképes volt a magyar források szerint is.

[link]

"Az így elkészült vírusokat egérsejtekbe juttatták, ahol azok annak rendje és módja szerint, immár természetes úton szaporodni kezdtek. A mesterséges vírus tehát működőképesnek bizonyult."

De aszerint is, amit én linkeltem erről:

[link]

Tán magának a foráss-absztraktnak már csak hiszel!

És semmi olyasmiről nem értesítettél minket, hogy tudnál arról, hogy a vírusokat (vagy némelyiküket) néhányan egyes szitukban élőnek tekintik. Mert ha igazuk van, akkor a vitánk már rég ad acta státuszba került volna, hiszen akkor már csináltak életet. :)

-a- "Az evolúció nem zárja ki Isten létezését, vagy a benne való hitet."

Na. Csak tudunk valamiben hézagmentesen is egyetérteni. :)

Ja... -a-

Ha te továbbra is kardoskodsz a nekem totál értelmetlennek tűnő egy sejtben kettő vagy egy DNS ügy mellett, csak jelzem, hogy engem nem érdekel a továbbiakban...

Cerevisiae!

89-ben: „az igaznak tűnik, hogy kezdetben két DNS volt a főszereplő sejtben.”

90-ben: „NEM VOLT BENNE KETTŐ DNS!”

->??? Most akkor „igaznak tűnik”, vagy „NEM”?

„Ha arra utalsz, hogy az életfolyamat nem szakadt meg, akkor ezt készséggel elismerem”

->Akkor valamire jutottunk!

Csak az én definíciómban, ha az életfolyamat (mondjuk ahogy fogalmaztad) nem szakad meg, akkor él, ilyenkor nincs (nem áll be) az az állapot, amikor nincs életfolyamat, ami nálam a halál. Illetve az élőlény, mint rendszer, nem omlott össze visszafordíthatatlanul.

Míg a DNS-nek,-önmagában, a rendszerből eltávolítva-, nincs életfolyamata, így ennél nem beszélek arról, hogy élne.

„Azt írod, hogy lényeges, hogy kezdetben két DNS volt, vagy csak egy.”

->Azt mondtam: „Nem feltétlen” lényegtelen. Nekem „mindegy”, mert mindkét esetet hasonló módon értékelem, de lényegtelennek azért nem mondanám. Lényeges viszont a szikrások esetében, mert ott mondhatják, hogy a citoplazmában maradt a szikra.

„Ha te Venteréknek hiszel (mint írod), akkor miért nem fogadod el(?), amikor ezt állítja, hogy: "előállították az első szintetikus sejtet" Meg: "Hogy megértsük az élethez szükséges alapvető géneket", meg: "Az összes fehérje megváltozott, a membránok megváltoztak — amikor leolvastuk a genetikai kódot, pontosan olyan volt, mint az, amit átültettünk."

->Olyasmit mondhattam hogy ~„inkább arra hajlanék” az adott kérdésben, mivel különös azért, hogy ilyen blamázs kerülne fel a siencmag-ra.

"előállították az első szintetikus sejtet"->Nem alfától omegáig, így félreérthető. Egy létező (nálam még élő) sejt vezérlését alakították át egy valós, természetes DNS-ről készült másolattal. Ha egy emberbe beültetjük majd a mesterségesen épített szívet (ha lesz), nem mondom, hogy „előállították az első szintetikus embert”.

A további rész nálam is rendben van.

Nekem itt még az is egy adalék, hogy Venter mormon környezetből származik (apja is), akik szerint Isten egy ember volt korábban, mi is hasonlóképp Istenekké válhatunk, és univerzumokat teremthetünk magunknak, Teremtőkké válhatunk. Ebbe a környezetben semmi gond nincs a kérdéses kifejezésekkel, sőt ott ez az ember életének a célja.

Gyanússá tette továbbá a videóban a bioetikus állítása is: „Legnagyobb csodálatomra az egyházi méltóságok azt mondták, hogy nincs kifogásuk az élet módosítása, vagy teremtése ellen." Hogy mormon vallási vezetők ezt mondhatták az hihető lenne, de hogy általában, hát az nekem is csodálatos lenne (bár attól is függ, hogy milyen értelemben)!

„Mit tagadsz? Ha nukleinsavat össze lehet hozni, akkor miért ne lehetne a sejt többi részét is összehozni ugyanígy?”

->Miért ne lehetne? Lehetségesnek tűnik, de biztosan akkor állíthatom, ha már sikerült.

A videóban azt állítják, hogy volt amikor maguk Venterék is azt gondolták menet közben, hogy talán nem is lehetséges (a szintetikus DNS és beépítés történet), mert olyan nehéz volt.

Én azt tagadtam, hogy jelen esetben, a klasszikus értelemben vett élettelenből élő létrehozása történt volna, ill hogy a baktérium halott lett volna.

„Vagy azt mondod, hogy hiába rakjuk össze a legegyszerűbb protosejtet, akkor sem fog működni, mert kell belé az isteni életerő vagy mi?”

->Nem mondom (-tam)!

„a #30-as megjegyző is hiába kérdezte: "érdekelne: szerinted hol lakik az isteni életerő a sejtben?”

->A „szerinted”-et úgy értelmezem, hogy az „asztaltársaság” egy adott tagjától kérdezi, akinek véleményéről nem kívánok találgatni. Én nem állítottam, hogy egy olyan különálló „szikra” is kellene a sejthez, ami különálló módon benne is lakna.

„A NUKLEINSAV AMIT BELERAKTAK AZ NEM él!!!!”

->Nem állítottam mást. Mielőtt belerakták nem élt, de miután a rendszer részévé vált, már él. Önmagában nem él.

„Mi él a sejtben, ha a nukleinsav nem élő dolog benne?”

->A sejt összessége, mint rendszer él, külön-külön önmagában egy alkotóelemét sem vélem élőnek.

„Nem a mesterségesen összeállított nukleinsav vált élővé??? Akkor mi???”

->Az vált élővé, de nem a baktérium többi része, mint rendszer, mert értelmezésemben utóbbi nem lett halott.

„Minden más él a sejtben, de a nukleinsav nem?”

->A sejt, mint rendszer él, ami részévé válik az élővé lesz, de az alkotó elemei önmagukban, a sejten kívül nem élnek. Ami az élő sejtben van, az él, így a nukleinsav is, de ha azon kívül kerülnek nem élnek, ahogy a nukleinsav sem.

„És ha a nukleinsavon kívül a sejtben élő dolog mégis mitől NEM él, ha nincs benne a nukleinsav???”

->Rendszerben gondolkozom. A sejt, mint rendszer él, nem állítottam sejtben élő (különálló) dolgot. Nálam ha az élő sejtből kivesszük a DNS-t, akkor a DNS nem él, a fennmaradt rendszer pedig hamarosan összeomlana nélküle, de amíg nem kerül ebbe a visszafordíthatatlan állapotba, addíg élőnek tekintem. Amikor a visszafordíthatatlan állapot bekövetkezik, akkor tudom mondani, hogy ténylegesen halott a rendszer.

„Most akkor mégis élővé változik a mesterséges nukleinsav is?”

->Értelmezésemben igen, de még egy élő sejt DNS-ébe beépített gén is, ahogy ezt korábban már mondtam is.

„Hát akkor miért is nem keletkezett új élet a mesterséges nukleinsav képében?”

->Mert ha én a fentiek szerint nem tekintem halottnak a sejtet a meg nem szakadt életfolyamat következtében, (ill a másik esetnél, a visszafordíthatatlan összeomlás bekövetkeztének hiánya miatt) úgy nem új élet keletkezett, hanem az élő sejtbe beépült DNS vált élővé. Az élő sejt vezérlése változott meg. Az emberi szív beültetésekor sem keletkezik új élet, új élőlény (eltekintve attól, hogy él vagy nem él a szív önmagában, most vegyük úgy hogy nem él), és úgy sem fogalmaznék, hogy egy hullába ültetik be a szívet. Más tekintetben mondhatom azt is, hogy új élet keletkezik, mert átalakítja a DNS a sejtet egy más fajjá.

„A molekuláris biológusod azt állítja, hogy ha a mesterséges genom kikapcsolja a régit, az csak az élet megváltoztatása, de ha hirtelen helyet cserélnek, az egészen más...?”

->Az „ez főleg nem élet létrehozása”-ban, a főlegből következően mindkét esetet hasonlóan láthatja, csak az említett esetnél ez „főleg” látható, vagy egyőrtelműbb (ahogy én értem őt). Azt ő is mondta, hogy valamilyen értelemben élet létrehozása, de nem abban, amit én klasszikusnak mondtam.

Még egyszer amit én állítok:

Nem hoztak létre klasszikus értelemben élettelenből élőt, mivel nálam ehhez nem lehet élő alap.

Amennyiben a vallásos emberek ebben az értelemben használják (már akik, mert széles a skála), úgy ateista részről nem helytálló az az állítás, hogy ez már megvolt, mert jelen esetben nem ez történt, hogy megtörténhet-e, az pedig egy másik kérdés.

Nem tartom szerencsésnek félreérthető kifejezéseket használni, különösen olyan közeg felé irányítva, ahol az adott fogalmak más jelentéssel használatosak.

-életet teremtettek

-élettelenből élőt hoztak létre

-teremtés a semmiből

-a semmi megteremtette önmagát

-halottak feltámasztásával kísérleteznek (kómában lévők, vagy „agyhalottak” agyidegi működésének helyreállytására, őssejtterápiával)

--

„A mesterséges Polio vírus működőképes volt a magyar források szerint is.”

->Vannak (magyar nyelvű) amelyek szerint igen, és olyanok is amelyek szerint nem, mint ahogy utóbbit jeleztem. Közben megtaláltam az eredetit is MTA-s. Olvastam korábban az origóst is, csak ez a bulváros címmel, „Teremtés a semmiből” agyhalál:

[link]

Már előzőleg sem arról próbálok beszélni, hogy az eredeti beszámolóval szemben az én forrásom a hiteles, bár így utólag visszanézve ez nem igazán jött át. Természetesen nem vitatom az eredetit (az meg más kérdés, hogy van olyan bizonytalan forrás, amely szerint egyes kutatók kétségbe vonják a fertőzőképességüket).

„És semmi olyasmiről nem értesítettél minket, hogy tudnál arról, hogy a vírusokat (vagy némelyiküket) néhányan egyes szitukban élőnek tekintik. Mert ha igazuk van, akkor a vitánk már rég ad acta státuszba került volna, hiszen akkor már csináltak életet.”

->Bevallom, nem értesítettelek!

Ha pedig azoknak lenne igazuk, akik azt monják, hogy 2x2 néha öt, akkor a korábban említett angol tudósok tévednek, de egyelőre utóbbiak állnak nyerésre.

"Nem állítottam mást. Mielőtt belerakták nem élt, de miután a rendszer részévé vált, már él"

Köszönöm. A vitának vége részemről.

Áh... csak nem bírom megállni...

#93: "Az emberi szív beültetésekor sem keletkezik új élet, új élőlény"

Ha azt a szívet nem élő anyagokból rakták össze, és élni kezd, akkor bizony új életet hoztak létre, de nem új élőlényt. Próbálsz kavarni, de értsd meg, nem mész vele semmire.

Az az élettelen nukleinsav a te megjegyzésed alapján is élő anyaggá változott. Vagyis élettelen anyagból élőt hoztak létre, ha tetszik neked, ha nem.

Azzal próbálod ezt elütni rettentően izzadtságszagú politizálással, hogy az életfolyamatok nem szakadtak meg, és semmilyen értelmes levezetést ahhoz nem adsz meg, hogy ez a nukleinsav életrekelés miért nem új életanyag teremtés? Teljesen logikus, hogy ha a nukleinsav élettelen, de képes élőként működni is, akkor a sejt többi része is pont ugyanilyen. Ráadásul a nukleinsav ebben a kontextusban elhagyhatatlan eleme az életműködésnek. Ha azt mondod, hogy mindez nem életteremtés, csak ha megvan az egész sejt egyben, akkor vázold már légyszi, hogy mit vitatsz homályos utalásokon kívül?

Mit tudsz az ellen felhozni, ha azt állítom, hogy igenis a nukleinsavban van az életerő, és a halottnak tűnő nukleinsav adta ezt a sejtnek, ami igenis azonnal halottá vált a régi nukleinsav eltűnésekor, de az új nukleinsav szerencsére pont időben átadta nekik az új életerőt?

Vagy az életerő nem a nukleinsavban van, hanem a sejt olyan részében, ami mindenképpen él? És átadja ezt az erőt a nukleinsavnak? Mire gondolsz? Mik az érveid?

Értsd már meg, hogy a szívbeültetés teljesen rossz példa. Maga a szív is élő, és a test is, mert élő sejtekből áll az egész. De maga a sejt, az totál más ügy, mert itt láthattuk egyértelműen, hogy a nukleinsav benne önmagában totál halott dolog. És bizonyíthatóan a többi része is önmagában halott anyagok. Tehát itt a szív is, és minden más is önmagában halott anyag. Nem hasonlíthatod össze a szívbeültetést a vitatémánk ügyével.

#93: "Nem hoztak létre klasszikus értelemben élettelenből élőt... úgy ateista részről nem helytálló az az állítás, hogy ez már megvolt"

Csakhogy én ezt soha nem is állítottam. Nem vagy képes ezt se felfogni? Én csak annyit írtam, hogy ez egy világos útmutató arra, ahogy a nem élő anyag élővé változik, és ugyanez miért ne lehetne igaz a sejt többi részére is? Külön írtam, hogy illő lenne ezen elgondolkodni.

Én ezt egy újabb lépcsőfokként mutattam be arra, hogy aligha kétséges, idővel tuti lesz majd mesterséges sejt is (innentől kezdve már ez nem igazán kétséges), annál is inkább mert sejttesthez hasonló már létrejön halott anyagból, és ha nem is replikációval, hanem reprodukcióval, de egy ideig ez az állapot még szaporodni is tud az anyagcsere mellett.

Lehetetlennek tartod, hogy majd amikor ez a két mutatvány összekapcsolódik, akkor nem fog ez a dolog pont úgy működni, mint egy biológiai sejt?

Ezt kellene megmagyaráznod, hogy ez miért lehetetlen... Egyáltalán miért nevezzük majd élőnek az így működő mesterséges sejtet? - pedig tök ugyanazt fogja csinálni, mint az élő, csak egyszerűbb kivitelben.

Ha itt most valaki azt próbálja meg megmagyarázni, hogy az "mesterséges élet" létrehozása, amit amerikai kutatók csináltak, hogy a Mycoplasma mycoides baktérium DNS-ének szintetikus változatát ültette át egy Mycoplasma capricolum nevű baktériumba, amely belsejének nagy részét eltávolították, akkor azt kell mondanom, hogy nem, nem állítottak elő semmiféle szintetikus életet!

Itt egyszerűen csak annyi történt, hogy a kutatók szintetikus módszerekkel lemásolták a Mycoplasma mycoides DNS-ét és a többi szükséges részt pedig "kölcsönvették" a Mycoplasma capricolumtól ...

Szóval ez nem mesterséges élet még közel sem!

Senki se akar ilyet állítani. Az azonban igaz, hogy az a DNS halott anyag, amit mesterségesen barkácsoltak össze. Pont ugyanolyan halott, mint a sejt többi része, de az egyik leges-legfontosabb része. A DNS bekerülve a sejtbe élő anyaggá változott. Ha nem változott élő anyaggá, akkor a többi része se az.

A szintetikus élet kialakítása útján ez bizony egy lépés. Nem a végső, de mutatja, hogy tuti lesz végül az is.

@97

Itt a legjobb összefoglaló erre Hraskó Gábortól:

[link]

"...technikai bravúron kívül azért ennek van némi filozófiai-tudományos üzenete is. Mégpedig az, hogy egy mesterségesen előállított DNS ugyanolyan, mint az, amely a természetben "készül". Ez még mindig nem mindenkinek egyértelmű. Azaz nem kellett semmiféle "életerő" a teljesen funkcionális DNS működéséhez. Persze még mindig mondhatjuk, hogy a citoplazmában volt az "életerő", amely működteti a szintetikus DNS-t."

Ezt az üzenetet próbálják itt bagatellizálni.