Isz.400-ig miért nem létezett a Szentháromság?

Szia Gabriel.

"az Atyát is nevezi Úrnak is, Jézust pedig Istennek is, szóval elég látványosan pont a Bibliád szeretnéd meghazudtolni... "

Csakhogy az Atyát ÚR-nak írják általában ezek a Bibliák, csupa nagybetűvel, éppen azért, mert különbséget tesz az Írás Isten és Krisztus között. :)

630.Oleksandr.

A bejegyzéseket kérlek elemezed szám szerint,mert én neked nem irtam sem jot sem rosszat.

Én a 625-nek irtam azzal a témakörrel,hogy ő kiközösített a tanuktol a 627-ben.

Betüvel leírva István35 -nek volt irva és nem neked.

Továbbá egy bejegyzeésedre sem tudnám azt mondani,hogy hibás sőt egyetértettem vele.

Oleksandr, mármint úgy érted hogy a Tanúk átírt Bibliájában még ezzel is próbálják erőltetni az általuk elképzelt különbséget?

Nem arról beszélek amikor a tertragrammatont valaki egyszerűen az Úr szócskával helyettesíti, hanem azokról az igékről, amelyek konkrétan kijelentik hogy az Úr és az Isten egy és ugyanaz. Mint Márk 12:29

@Oleksandr

Azért azt remélem tudod, hogy nem magyar nyelven írodott a Szentírás. A görög úszövetség pedig Jézusra és az Atyára is ugyan azt a kurios szót használja minden megkülönböztetés nélkül.

634 - igen tudom. Ezért is érthetetlen számomra amikor azzal jönnek, hogy eredetileg nem Jehova van írva :D

Jézus sincs eredetileg írva, meg egyik név sem. Ezt próbálom megmagyarázni lassan egy éve. Hogy ne az eredeti kiejtést keressük, főleg ne szelektíven.

A másik: az ókori szolgák nem hittek háromságban, a Messiást nem Istennek várták a Szentlelket pedig szemelytelen erőnek hitték. Hibás lett volna az imádatuk?

+ eredeti szöveg meg már sajnos nem létezik, nem csak magyarul, görögül sem.

Gabriel: Márk 12:29

Itt az a baj, hogy ez megiont csak 2 és nem 3. -lenne, ugyanis itt Jézus egyértelműen az Atyjáról beszél.

Tényleg, még imádkozott is hozzá, akivel szerintetek egyenrangú! Tudom-tudom, jön mindjárt az emberi mivolt, csak a gond az, hogy ezt is szelektíven alkalmazzátok, mert ha ezen a szálon indulunk el, MINDENT emberi mivoltjában tett és mondott akkor, szóval ez nem érv.

Imádkozott, hogy "ne az én akaratom legyen meg, hanem a tiéd".

1. Miért imádkozott?

2. Miért nem a Szentlélekhez imádkozott?

3. A Szentlélek miért nem tudja "azt a napot"?

4. Miért Isten Fia, miért nem Isten és a Szentlélek Fia?

5. Miért Isten jobbjához ül? Hol a Szentlélek?

6. Miért csak az Atya döntheti el, ki ül Krisztus "jobbja és balja mellé"? Miért nem a Szentlélek, vagy miért nem Jézus?

Nélhány egyszerű kérdés, ami rámutat a logikai képtelenségre. Ilyenkor szokott jönni az Isten útjai kifürkészhetetlenek... :)

Üdv.

Értem én, Oleksandr, hogy az említett igében egyértelműen az Atyáról beszél, de itt nem is ez a lényeg, hanem hogy azonosítja az Urat az Istennel.

Máshol pedig azt írja az ige, hogy egy Istenünk és egy Urunk van.

Gyakorlatilag ha csak ezt a két állítást összevetjük, most akkor vagy a Biblia hazudtolja meg önmagát, hiszen egyszer mint két külön személyről, egyszer mint két azonosról beszél az Atyáról és a Fiúról... vagy elfogadjuk hogy mind az Atya, mind a Fiú esetében ugyanarról az Istenről van szó.

Azt meg nem alkalmaztam én sosem szelektíven, hogy Jézus emberként nyilván ember volt, és nyilvánvalóan különböző volt ebben az állapotban Istentől. Értelemszerű hogy amíg ember volt, mindent emberi mivoltjában tett.

De a Bibliából azt is tudjuk, vagy legalábbis részleteket tudunk belőle hogy miket tett már emberré válása előtt, Istenként. Például az Atya és Fiú, mint AZ Isten, teremtettek meg mindent, ami csak teremtve lett. Ez elég egyértelmű János evangéliumának elején, mint ahogy például az is, hogy Jézus nem lehet teremtmény. Hiszen János 1:3 világosan kijelenti, hogy minden általa lett, ami csak lett, vagyis ha Ő teremtmény lenne, akkor saját magát is teremtenie kellett volna, ami, hát... elég hülyeségnek hangzik.

De visszatérve, emberként értelemszerűen ember volt Jézus. Teljesen ember, tökéletes, de csak ember. Hiszen örökkévaló Istenként nem hozhatta volna el saját áldozatával a megváltást. Filippi 2:6-8 éppen ezt írja le, hogy Istennel tökéletes egységben, egyenlőségben volt Isteni formájában, és éppen ezt hagyta maga mögött, szolgai, emberi formát véve fel értünk.

Aztán amikor emebri élete véget ért, mennybemenetele előtt nagyon beszédes amikor azt mondja, hogy minden hatalmat megkapott a mennyben és a földön is, azaz emberi formáját hátrahagyva ismét Istenként létezik tovább. Hiszen mi más tenné Istenné Istent, mint az hogy Isteni hatalma van?

Az, hogy valaki halhatatlan, vagy az, hogy az idők kezdetétől létezik, vagy lehetne sorolni bármit, ezek nyilván valami különleges lények tulajdonságai lehetnek. De attól még hogy valaki halhatatlan, nem hívnánk Istennek. Isten attól Isten, hogy hatalma van a teljes mindenség felett, hogy gyakorlatilag az Ő alkotása minden ami létezik, és hatalma révén bármit megtehet ebben a világban.

Na már most, Jézusról tudjuk hogy épp ugyanúgy teremtő, mint ahogy az Atya az, ezt láttuk ugye János evangéliumának elején, de sok utalás van erre a Bibliában. Amit pedig mennybemenetele előtt mond, azt állítja, minden hatalmat megkapott. Minden hatalmat, ez nagyon fontos. Az, hogy minden, egyvalamit jelenthet, hogy bármi ami csak hatalmában áll az Atyának, az a Fiúnak is.

Tehát ugyanazt az Isteni hatalmat birtokolják, és ugyanúgy Teremtők. Az egyetlen különbség, hogy az Atya saját magából alkotta, "szülte" a Fiút, gyakorlatilag ezért Atya és Fiú, de Istenségükben épp azt látjuk, hogy nincsen különbség.

A Szent Lélek egy nehezebb téma, mert róla jóval kevesebbet ír a Biblia, és akkor is szinte mindig csak arról beszél hogy hol és mit cselekszik éppen, leírást nem nagyon találunk róla úgy, mint a Fiúról.

De az biztos, hogy ha már az Atyáról és a Fiúról tudjuk hogy ők az egy Isten két megnyilvánulása, személye, akkor ha a Fiú maga külön kiemeli, hogy Isten meleltt elköteleződni, megkeresztelkedni nem csak az Atya és a Fiú, de a Szent Lélek nevében is kell, akkor ebből elég logikusnak tűnik, hogy ez a Szent Lélek is ugyanazon Isten egy harmadik megjelenési formája.

Az való igaz, hogy sok kérdésre nincs pontos válasz, és talán soha nem is lesz, legfeljebb amikor végül isten színe elé járulunk. De ettől még két dolog biztos:

1. A Biblia Jézus emberi életét leszámítva rendszeresen párhuzamot von az Atya és a Fiú között, azonosítja őket egymással.

2. A Szent Lélek részéről rengeteg a nyitott kérdés, de az biztos hogy nem valami személytelen erő. Hisz ez esetben értelmetlen lenne Jézusnak kiemelnie őt, kihangsúlyozni hogy neve van, és ráadásul számtalan olyan idézet van, ahol személyként cselekszik, érez, tanít, döntést hoz, stb.

Oleksandr-nek:

"Aha, és mi van az Ószövetséggel?"

Az Ószövetségben sem annyia fontos, hogy ott legyen a név. A Septuagintában sincs ott már. A keresztények nem használták ezt a nevet, hanem Urat mondtak helyette. Így pedig a héber ószövetség lefordításába minek is kéne betenni egy olyan nevet, aminek már amúgy is feledésbe merült a kiejtése?

"Mutass akkor egy olyan kéziratot bizonyítéknak, amit ők használhattak."

Lehetetlent kérsz, hiszen a szöveghordozók, amikre az apostolok írtak, az idő folyamán megrongálódtak, és csak a másolatok maradtak fenn. Azt viszont gondolom tudod, hogy az eddig talált kb. 5000 db részleges vagy teljes újszövetségi másolat egyike sem tartalmazza Isten JHVH nevét, dacára annak, hogy némelyik keletkezése a 2. századra datálható. Ha hamisítás történt és az Újszövetség írói eredetileg tényleg használták a nevet, akkor ennek bizonyításához igen komoly érvek kellenének. Továbbá egy ésszerű ok is, amiért ezt megtették. Az a helyzet, hogy nincsenek ilyenek. A keresztények egyszerűen nem tartották annyira fontosnak a JHVH nevet, hogy megőrizzék, hanem követték a szokást és Úrt mondtak helyette.

Pl. amikor Jézus a zsinagógában felolvasott Ézsaiás tekercséből és a névhez ért, Úrt mondott helyette, ha nem ezt tette volna, azonnal elkezdték volna kiráncigálni, hogy megkövezzék, mert tilos volt kiejteni a nevet. De a kiráncigálás csak a végén történt, amikor beletaposott a kiválasztottságtudatukba. Vagyis itt Jézus alkalmazkodott a szokáshoz. De nem csak itt, hanem máshol is, hiszen rengetegszer olvasott az Ószövetségből tanításai során, és természetesen az apostolai is. Jézusba és az esőszázadi keresztényekbe mindenért belekötöttek a farizeusok, hogy lehet pont ebben a témában meg egyszer sem? Ha Jézus rendszeresen használta volna Isten nevét, akkor a Farizeusoknak nem kellett volna okot keresniük, hogy kivégezhessék, pedig pont arról számol be az Újszövetség, hogy mindig azt keresték, és persze találtak is okokat rá, de azok között sehol sem szerepel, hogy mert Isten nevét használta, hanem pl. hogy Istennel egyenlővé tette magát:

„Nem jó cselekedetért kövezünk meg téged, hanem káromlásért, és azért, hogy te ember létedre Istenné teszed magadat.” (János 10,33)

Ha Jézus és az apostolok akkora jelentőséget tulajdonítottak volna a Jahve névnek, hogy ezzel a névvel imádkoztak volna reggeltől estig, akkor képtelenség, hogy ne őrizze meg a hagyomány. Senkinek semmi oka nem volt, hogy elhagyja a leggyakrabban használt nevet. A Jahve név elmaradásának egyetlen értelmes magyarázata van: hogy nem használták. Sem a zsidók, sem Jézus, sem az apostolok, sem az egyház, sem a másolók.

Az én véleményem egyébként az, hogy nem bűn Istent Jahvénak nevezni, Jehovának sem. De a helyzet az, hogy én soha nem hívom az apámat a személyigazolványba beírt hivatalos nevével. Ha megkérdik természetesen tudom, használom, de számomra nem ez a legfontosabb neve. Ő az apám.

Jézus és a Szentlélek arra tanít, hogy Atyának hívjuk a mi Istenünket. (Róm 8,15; Gal 4,6) A mintaimában is azt kérte, hogy Atyánknak szólítsuk a Teremtőt. A farizeusok azért akarták megkövezni Jézust, mert Atyjának merte nevezni az Istent: „ezért azután a zsidók még inkább meg akarták ölni, mert nemcsak megtörte a szombatot, hanem saját Atyjának is nevezte Istent, és így egyenlővé tette magát az Istennel.” (János 5,18)

Istent lehet Teremtőnek, Úrnak, Örökkévalónak, Istennek is nevezni, de az Atyámnak szólítás nem volt annyira elterjedt a zsidók között, mivel ez egy bensőségesebb kapcsolatot mutat Istennel, amihez már csak Jézus által juthatunk el:

"Akiket Isten Lelke vezérel, azok Isten fiai. Nem a szolgaság lelkét kaptátok ugyanis, hogy ismét félelemben éljetek, hanem a fogadott fiúság Lelkét nyertétek el, általa kiáltjuk: Abba, Atya! A Lélek maga tesz tanúságot lelkünkben, hogy Isten gyermekei vagyunk." (Róma 8,14-16)