Isz.400-ig miért nem létezett a Szentháromság?

Vegyük a paradicsomi történetet.

A kígyó azzal kísértett: Olyanok lesztek, mint az Isten.

Szerintem jobb fordítás: olyanok lesztek, mint az istenek. Tehát, mint az isteni lények. (a héber "elohím" így is meg úgy is fordítható)

Az emberben tehát meg volt a megistenülési vágy. S azért volt benne, mert Isten eleve így teremtette meg. Tehát nem az volt a baj, hogy szeretett volna megistenülni, hanem hogy ezt a vágyát Isten nélkül, Istent megkerülve akarta elérni. Bíznia kellett volna az Istenben, hogy az majd megadja neki ezt is a kellő időben.

Az ember alapból nem volt halhatatlan. Az ember nem a bűn következtében "por", hanem mert Isten eleve így teremtette, a porból. A por pedig porrá lesz, vagyis az ember természete szerint halandó.

Az ember csakis az életfája miatt nem halt meg, ami Isten természetfeletti kegyelmét jelképezi. Ha nincs bűn, akkor az ember továbbra is hozzájut az életfájához, ami idővel átalakította volna halandó természetét a mennyei lényekéhez hasonlóvá.

Az ember azért vétkezett, hogy kitörjön a "porból". A büntetése pedig, hogy éppen ezzel veszti el a lehetőséget s marad továbbra is por, s így meg is kell halnia.

"Feleletem hazugság ès álnokság."

Érvek?

Sziasztok ismét :)

"Hol van a felelet a 389-es válaszomra?"

Megpróbálnám én.

" az Atya mindent odaad a Fiúnak. Ahogy szp72 is írta már korábban, a Szentháromság titkát maga az ember is visszatükrözi, aki a Biblia szerint Isten képmására teremtetett. A férfi és a nő két különböző személy, igaz? De a szeretetből fakadó házasságukban mégis eggyé válnak:

"Az ember ezért elhagyja atyját és anyját, feleségéhez csatlakozik s a kettő egy test lesz. Úgyhogy már nem ketten vannak, hanem csak egy test." (Mk 10,7-8) "

Igen, odaado, aztán a Fiú visszaadja, hogy "az Isten legyen minden, mindenkinek", tehát nem birtokolja örökké ezt a hatalmat. Már csak ebből sem lehetnek egyek.

A férj-feleség hasonlat megint csak ezt támasztja alá, hiszen a Szentírás szerint "az asszony feje" attól még a férfi, hiába "egy test". Ugyanígy azt is írja, hogy a Krisztus feje az Isten. Tehát a főség a házasságban a férfié, az Atya-Fiú viszonyban meg az Istené.

""Vajon melyik angyalnak mondta valaha: „A fiam vagy, ma szültelek?” Vagy: „Én atyja leszek, ő meg a fiam.”

Ha a Fiú is teremtmény, akárcsak az angyalok, akkor ezt bármelyik angyalról el lehetne mondani."

Ez így nem igaz, amennyiben a Fiú az első teremtmény, és minden más őáltala lett megalkotva.

Főleg már az is sokat mondó, hogy a kérdés úgy szól "hogy melyik angyalnak mondta", ilyen erővel "melyik embernek mondta" is lehetne. Ez azt sugallja, hogy bár hasonló az angyalokhoz, mégis "nagyobb" náluk.

"Az az örök élet, hogy megismerjük az egyetlen igaz Istent, és akit küldött az egyszülött Fiát, Jézust."

Pontosan, nem pedig fordítva. Szerintetek elküldhette volna a Fiú az Atyát? :)

"hogy Jézus az Isten jobbján ül, mert lényegében az Istennel egyenlő "

Akkor nem a jobbját ülne, hanem a trónján. A másik, hogy amikor néhány tanítvány kérte, hogy Krisztus jobbján ülhessen, ő azt felelte, hogy ő nem döntheti ezt el, csak egyedül az Atya. Érdekes, nemde? :)

"Ezt ha megszakadtok sem tudjátok kimagyarázni."

Ezt nem is kell, hiszen a Bibliavers egyértelmű különbséget tesz közöttük. Hiszen csak az Atyát nevezi Istennek. :)

"Két személy birtokolja ugyanazt az egyetlen isteni lényeget, ugyanazt az egyetlen isteni Szellemet, a Szentlelket."

Ez így megint csak nem igaz, hiszen a tanítványokra is kitöltetett, tehát ők is birtokolták a Szentlelket :)

Tehát akkor ők is ugyanígy istenek és egylényegűek az Atyával?

Másrészt ha a Szentlélek egy személy, hogyan lehet azt birtokolni? Főleg tökéletlen embereknek?

Kedves Oleksandr!

Örülük, hogy írtál. Te vagy az egyetlen, aki normási stílusban és érvekkel próbál válaszolni nekünk. Ha majd több időm lesz, részleteiben fogok reagálni az írásodra.

Üdv.

"Igen, odaado, aztán a Fiú visszaadja, hogy "az Isten legyen minden, mindenkinek", tehát nem birtokolja örökké ezt a hatalmat."

De bizony örökké birtokolja. Hol írja a Biblia, hogy bármilyen hatalmat is vissza kell adnia? Folyton az 1Korintusz 15,24-25-re hivatkoztok, de ennek köze nincs ahhoz, amiről beszéltek. Ezt már többször elmagyaráztuk nektek. A Fiú átadja a királyságot, de ezzel semmilyen hatalmat nem veszít el, ez egyáltalán nem azt jelenti, hogy bármilyen hatalmat, főséget vagy királyságot elveszítene, hanem épp ellenkezőleg, az ő hatalma, fősége és királysága által kerül minden az Isten hatalma fősége és királysága alá. A Fiú továbbra is uralkodik, továbbra is király, csak most már az Atya fősége alatt, mert a helyreállítás befejeződött, amelyben úgymond a Fiúé volt a főszerep, mivel ő a megváltó.

"A férj-feleség hasonlat megint csak ezt támasztja alá, hiszen a Szentírás szerint "az asszony feje" attól még a férfi, hiába "egy test". Ugyanígy azt is írja, hogy a Krisztus feje az Isten. Tehát a főség a házasságban a férfié, az Atya-Fiú viszonyban meg az Istené."

Csakogy az Atya főségét a Szentháromság sem tagadja, ez a különbség ugyanis a személyükből fakad, és nem a lényegükből. Igen, az Atya és a Fiú között Atya-Fiú viszony van és nem teremtő-teremtmény viszony. Tehát a Fiú fiúságánál fogva alárendeltje az Atyának, a főnek, de ez inkább egy tiszteletbeli-szeretetbeli alárendeltség, s nem lényegük különbözőségéből fakadó kényszer alárendeltség.

S bizony a férj-feleség hasonlat nagyon jól megállja a helyét, hiszen a feleség sem azért veti alá magát a férjnek, mert kissebb vagy alacsonyabb rendű lenne tőle. Ugye a feleség is ember, akárcsak a férj.

" "Ha a Fiú is teremtmény, akárcsak az angyalok, akkor ezt bármelyik angyalról el lehetne mondani."

Ez így nem igaz, amennyiben a Fiú az első teremtmény, és minden más őáltala lett megalkotva."

A szöveg arról szól, hogy nincs több szülött: "Melyik angyalnak mondta valaha: Fiam vagy te?" Szerinted melyik földi anya vagy apa tagadná meg gyerekétől a fenti mondatot akármilyen kedves gyermeke miatt? Számítana például, hogy melyik asszonytól született? Vagy hogy csak a másodikként, tehát nem az elsőszülött, akkor vajon megtagadná a többitől "a fiam vagy te" elismerést? Az, hogy a fiú a legelső teremtmény, még nem magyarázza, hogy miért csak a Fiúnak jár a "Fiam vagy te" elismerés. A Zsidó levél egyértelműen arról beszél, hogy az angyalok és a Fiú között lényegi különbség van, a Fiú teljesen más, az angyalok a Fiúhoz képest egyszerűen nem nevezhető fiaknak. Azok szolgáló lelkek...

"Főleg már az is sokat mondó, hogy a kérdés úgy szól "hogy melyik angyalnak mondta", ilyen erővel "melyik embernek mondta" is lehetne. Ez azt sugallja, hogy bár hasonló az angyalokhoz, mégis "nagyobb" náluk."

Szerintem pedig a szöveg éppen azt mondja, hogy a Fiú nem angyal:

"Az angyalok közül kinek mondta valaha: „Ülj az én jobbomra, amíg ellenségeidet lábad zsámolyává teszem.” Vajon ezek nem szolgáló lelkek-e mind, akik azokért küldettek szolgálatra, akik örökölni fogják az üdvösséget?" (Zsid 1,13-14)

Azt mondja, hogy az angyalok mind szolgáló lelkek, a Fiú nem tartozik közéjük. Szóval ha minden angyal szolgáló lélek, akkor a Fiú hogy lenne már angyal? Ez ugyanaz, mint amikor a Biblia azt mondja: minden a Fiú által és reá nézve teremtetett (Kol 1,16), akkor a Fiú hogy lenne már teremtmény? Miért nem minden a minden?

Arra pedig, hogy miért nem a fiú küldi el az Atyát, illetve hogy ki mondja meg, hogy ki üljön a Fiú jobbján, nos ez betudható az Atya és a Fiú közti úgymond munkamegosztásnak is. De ha a logikádat követjük, akkor mivel "az Atya nem ítél meg senkit, hanem az ítéletet teljes egészében a Fiúnak adta", így valamiben pedig éppen az Atya szenvedne hiányt...

" "hogy Jézus az Isten jobbján ül, mert lényegében az Istennel egyenlő " Akkor nem a jobbját ülne, hanem a trónján."

Pontosan ott ül:

"Aki győz, annak megengedem, hogy velem együtt üljön trónomon, mint ahogy én is győztem, és az Atya maga mellé ültetett a trónjára." (Jelenések 3,21)

S mivel ismerem a tanús érvelést, már előre leírom, hogy a győztesek attól még nem lesznek a Fiúval egylényegű uralkodók, mert ugyanazon a trónon ülnek a Fiú mellett, hiszen az Atya a Fiút: "minden fejedelemségnek, hatalomnak, erőnek és uralomnak, s minden néven nevezhető méltóságnak fölé emelte, nemcsak ezen a világon, hanem az eljövendőben is." (Efézus 1,21).

És ez amúgy is csak jelkép, nyilván nem szószerint egy óriási trónt kell elképzelnünk, ahol az Atya, a Fiú és a többi társ-király fog ülni, hanem ez inkább az uralkodásuknak a jelképe. Kissebb-nagyobb mennyei trónusok és királyságok vannak, de ugyanazon a trónon ülnek, vagyis uralkodásuk és királyságuk ugyanonnan forrásozódik, tehát nem külön független királyságokat alkotnak, ezt jelenti.

"Ezt nem is kell, hiszen a Bibliavers egyértelmű különbséget tesz közöttük. Hiszen csak az Atyát nevezi Istennek."

S csak a Fiút nevezi Úrnak: "nemünk egyetlen Urunk a Fiú" vagyis nincs más Úr, csak a Fiú, holott jól tudjuk, hogy az Atya is Úr:

"Az Isten, aki teremtette a világot és mindazt, ami benne van, aki mennynek és földnek Ura, nem lakik emberkéz alkotta templomokban" (Apcsel 17,24)

Ezekszerint az Atya nem egy másik Úr, hanem lényegében ugyanaz, egylényegű a Fiúval.

És persze a Fiút is nevezik több helyen Istennek, pl. "egyszülött Isten"-nek, Tamás is Istenének nevezi, amit jóváhagy, szóval a Fiú sem egy másik Isten, hanem egy az Atyával. Vagyis az egyetlen Istenünk az Atya nem azt jelenti, hogy a Fiú nem Isten, ahogy az egyetlen Urunk a Jézus sem jelenti azt, hogy az Atya nem Úr, hanem hogy nem egy másik Úr. Ti a Fiút egy másik, tőle kissebb istennek és úrnak tekintitek, vagyis ezzel tulajdonképpen politeisták vagytok.

"Ez így megint csak nem igaz, hiszen a tanítványokra is kitöltetett, tehát ők is birtokolták a Szentlelket :) Tehát akkor ők is ugyanígy istenek és egylényegűek az Atyával?"

Csak a Fiúról mondja az Írás, hogy mindaz, ami az Atyáé, az Övé, vagyis az Atya szelleme is, a tanítványokról nem:

„Még sok mindent kellene mondanom nektek, de most nem tudjátok elviselni: amikor azonban eljön ő, az igazság Lelke, elvezet titeket a teljes igazságra; mert nem önmagától szól, hanem azokat mondja, amiket hall, és az eljövendő dolgokat is kijelenti nektek. Ő engem fog dicsőíteni, mert az enyémből merít, és azt jelenti ki nektek. Mindaz, ami az Atyáé, az enyém; ezért mondtam, hogy az enyémből merít, és azt jelenti ki nektek.” (János 16,12-15)

Hogy aki aki a tanítványokat segíti, a Pártfogó a Szentlélek, azt máshol is világossá tette:

„Elmondom ezeket nektek, amíg veletek vagyok. A Pártfogó pedig, a Szentlélek, akit az én nevemben küld az Atya, ő tanít majd meg titeket mindenre, és eszetekbe juttat mindent, amit én mondtam nektek.” (János 14,25-26)

S jöhetne a válasz, hogy a Pártfogót vagyis a Szentlelket mégis csak az Atya küldi, és nem a Fiú, de ezt megelőzendő:

"Én azonban az igazságot mondom nektek: jobb nektek, ha én elmegyek; mert ha nem megyek el, a Pártfogó nem jön el hozzátok, ha pedig elmegyek, elküldöm őt hozzátok." (János 16,7)

Szóval A Fiú teljesen birtokolja az Atya szellemét, vagyis az Atya lényegét, mivel Isten lényege a szelleme, mert az Isten szellem. Hogy a Szentlélek nem csak valamiféle tevékeny erő, az jól látszik a "Szentlélek ereje" (Róm 15,13) vagy "az erő és a Szentlélek" (1Kor 2,4; ApCsel 10,38; 1Tessz 1,5) kifejezésekből. A Szentlélekkel együtt jön ugyan az erő, de a Szentlélek mégsem erő, hanem az Isten lényege, létmódja, létállapota, s nem személytelen, ha egyszer a Biblia egyértelműen személyként beszél róla.

"Másrészt ha a Szentlélek egy személy, hogyan lehet azt birtokolni? Főleg tökéletlen embereknek?"

Isten szellemének egészét csak a Fiú birtokolja, a tanítványok csak Kissebb-nagyobb mértékben birtokolják. És nem olyan értelemben birtokolják, hogy azt csinálnak vele, amit akarnak, hiszen saját akarata van:

"Ezt mind egy és ugyanaz a Szellem műveli, mindenkinek úgy adva részt, ahogy akarja." (1Kor 12,11)

Néhányan, akik tagadják a Szentháromságot, ezzel ér

velnek: mivel a háromság-tan

értelmetlen, ellenkezik a logikai szabályszerűségek

kel, ezért el kell vetnünk. Érvüket azonban

rossz kiindulópontra helyezik: az ember és Isten kapcsolata nem vizsgálható a logika és

racionalitás szabályai szerint. Amennyiben logikai

úton kívánjuk megközelíteni Isten lényét,

két eshetőség áll előttünk.

4

Egyrészt vizsgálhatjuk

Isten egész valóját az emberi ész szabályai szerint

. Nem csak a

háromság-tant kiemelve, hanem Isten minden tulajdon

ságát, és minden információt, amit a

Bibliában találunk róla. Ha nem logikus a háromság-

tan, akkor azt kell mondanunk, hogy

emberi ésszel mérve ugyanennyire logikátlan és felf

oghatatlan az, hogy Isten öröktől fogva

van, és sosem volt kezdete. Logikátlan és ésszerűtl

en az a tette, hogy miután halálos bűnt

követtünk el ellene, ő mégis megbocsát, és elengedi

a büntetésünket, magára vállalva a

bűnünk következményét, amiért mi tartozunk felelőss

éggel. Megláthatjuk, hogy a fizikai

világunk törvényei alapján mennyire lehetetlen, hog

y Isten egyszerre mindenütt jelen tud

lenni. Csakúgy elképzelhetetlen, hogy ő a teremtett

világon kívül létezik, mégis „őbenne

élünk, mozgunk és vagyunk” (ApCsel 17:28); valamint

mi őbenne vagyunk, ő pedig

mibennünk (Jn 15:4). Arra a következtetésre juthatu

nk, hogy Isten egész valója az emberi,

racionális elme számára felfoghatatlan és logikátlan.

„És minden versengés nélkül ami hitünknek nagy titka ez,

Az Isten megjelent testben, megigazíttatott Lélekben"

(1Tim 3:16;

@ "Ez így megint csak nem igaz, hiszen a tanítványokra is kitöltetett, tehát ők is birtokolták a Szentlelket :) Tehát akkor ők is ugyanígy istenek és egylényegűek az Atyával?"

A keresztények a Szentlélek templomai, tehát valóban birtokolják Isten Lelkét, s a Szentlélek által valóban bennük lakik az Atya és a Fiú (Jn 14,23), s így valóban egyek lesznek a szentháromságos Istennel, s ezért képesek Isten tetteit véghezvinni.

A Szentlélek az Atya és a Fiú Lelke, de sehol nem mondja Pál vagy Péter Lelkének, bár bizonyos értelemben mondhatná. Főleg nem mondja azonban, hogy mindaz, ami az Atyáé az Péteré vagy Pálé. A teremtmények végességüknél fogva eleve nem birtokolhatják Isten végtelen teljességét, a végtelen isteni lényeget.

Krisztus és az Egyház egysége a Szentháromság egységéből származó mélységes egység, s ahhoz lesz mindjobban egyre inkább hasonló, de soha nem lehet tökéletesen ugyan olyan. Ahogy például az állandóan növekvő szám is egyre közelebb van a végtelenhez, de sose lesz végtelen.

Tehát igen, valóban van bennünk Szentlélek, s valóban egyek vagyunk az Istennel, de ez nem teljesen tökéletes egység, hanem csak egyre tökéletesebbé váló mélységes egység. Meghívást kaptunk Isten szentháromságos életébe, Isten fiai és örökösei vagyunk, a trónján ülve fogunk uralkodni örökkön-örökké, de soha nem lehetünk vele teljesen egyenlő. Megistenülünk, de nem leszünk Isten. Az ember nem képes befogadni az Isten Lelkét a maga teljességében.