Hogy lehet megkérdőjelezni az evolúciót?

#250: "Azonban bármilyen hosszú időt is veszünk, nem lehetséges, hogy az aminosavak véletlenül álljanak össze fehérjékké."

Érdekes, pedig hulla egyszerűen összeállnak egyszerű környezetekben fehérjetermészetű anyagok:

[link]

"Fox a természetes aminosavak glutaminsavban és aszparaginsavban feldúsított keverékét 160–200 fokon néhány órán át hevítette. A keletkezett olvadékot vízben oldva akár 20 kDa molekulatömegû ún. "proteinoid"-ot kapott"

Azután nem kellenek fehérjék keletkezéséhez feltétlenül nukleinsavak. Csak szólok a rosszul tájékozott kreacionista "tudósaidnak"! Pl. ott van a prion, ami magában tud szaporodni mindenféle DNS, RNS nélkül is, sőt, akár képes evolválni is (mint "nemrégiben" ez is kiderült), vagyis akár az is megtörténhetett, hogy idővel az önmagában szaporodóképes evolváló fehérjék idővel az enzimatikus hatásokat felmutató egyszerű RNS láncokkal szép lassan "házasságot" kötöttek. Idővel az RNS teljesen "elfelejtett" fehérjeszerűséget mutatni, míg a fehérje elvesztette a saját replikációs képességét, és teljesen függővé vált a nukleinsavtól, míg a nukleinsav teljesen függővé vált az enzimektől is.

A valóság az, hogy a védelmet(is!) biztosító sejtmembrán alapfunkcióit teljesítő membrán spontán keletkezése sem egy nagy durranás (persze nem az építő embernek, hanem a természetnek), hiszen a hidrofil és hidrofób részekből álló foszfolipidek vizes oldatban spontán kettős réteget (bilayer) alkotnak. A spontán és önmagukban aggregálódó foszfolipidek később vehették körül a replikálódó akár RNS és fehérjemolekulákat, és tudjuk, hogy lipidek is tök könnyedén keletkeznek maguktól. Még szót sem ejtettünk az élet keletkezése okán a lipidek fontos szerepéről, amik számos tekintetben önműködő rendszereket képesek alkotni, olyannyira, hogy a lipid világ hipotézise is létezik, ahol az autokatalitikus fehérjehálózatok lipidekre írt változatát taglalhatjuk, mégpedig azért, mert a lipidek is kapásból rengetegféle tulajdonsággal rendelkeznek, és környezettől függően a szerepük többfelé integrálódhat.

A fehérjék önálló működése olyannyira lehetséges matematikailag, hogy már szimulálni is lehet a korai működésüket:

[link]

És részletesebben:

[link]

"Robert Saphiro, a New York Egyetem vegyésze és DNS-specialistája kiszámolta, hogy mekkora a valószínűsége annak, hogy az egyetlen baktériumban található 2000-féle protein spontán létrejöjjön. (Az emberi sejtjében kb. 200 ezer különböző protein van.) A valószínűség 1 a 1040000-hez (ez egy hihetetlen nagyságú szám, ahol az egyest negyvenezer nulla követi)."

[link]

Vagyis azt állította, hogy az ilyen jellegű valószínűség számítások arra utalnak, hogy még egyszerűbb formákból indult ki anno az élet, és nem kompletten kiugrott a semmiből egy baci. Rámutatott, hogy miképpen lehet még egyszerűbb formákból eljutni a bonyolulthoz, és még azt is állította, hogy ennek a valószínűsége már igen magas.

Vagyis a kreacionista haverjaid már megint kiforgatták egy kutató véleményét a saját szájuk íze szerint.

#252: "De a mutáció-kiválasztás alapú törzsfejlődés az még mindig mese. Vagy levezetted már egy szerv kialakulását a fent említett evolúcióbiológiai szempontok alapján?"

Nem kell levezetni. Látjuk ma is, hogy hogyan történik. Pl.#187(Cerevisiae):

http://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__egyeb-kerdesek__82..

De ha kérsz még példát, akkor csak rajta...

"Vagy inkább hülyéztek a másikat, mert az könnyebb, és szerintetek tudományosabb?"

Aki meghamisítja az evolúció alaptéziseit (állításod: az evolúció véletlenszerűen működik), csak azért, hogy neki legyen igaza, az vagy hülye a témához, vagy direkt hazudik. Választhatsz a két lehetőség közül, hogy te melyiket képviseled ezek közül.

#240: "Igen, úgy is mondhatjuk, hogy a törzsfejlődés nevű esti mesét kérdőjelezik meg."

Mondd! Te tényleg ilyen butácska vagy? Ez egy kutya:

[link]

Ennek szerinted nem volt meg a törzsfejlődése a hatalmas szürkefarkasból?

Nem vezethető le a mutációk alapján genetikai fa a farkasból kiindulóan ide? Még a kreacos haverjaid is elismerik, hogy a kutya a farkasból lett háziasítás útján. Tán még ezt is tagadod?

Megfigyelten új fajok keletkezésére pedig sok példánk van. Beírod a keresőbe: "observed evolution of new species"... és mazsolázhatsz bőven.

"De más ugyanezt részletesen kifejteni, olyan szempontok alapján, amiket maga az evolúcióelmélet követel meg: azaz konkrét biomolekuláris és genetikai leírással, valamint a fejlődésbiológiai, a populációdinamikai és az adott környezetben mutatott rátermettség figyelembevételével. Mindezek szerint részletesen ki kellene fejteni a folyamatot"

Mi a gondod a meglévő levezetésekkel? Ráadásul van szimuláció is (random mutációkkal), úgyhogy a lépésekkel se tudom, hogy mi bajod van. Keresőbe: "simulation eye evolution mutation"

Pl. a mai vízhez alkalmazkodott kutyáknak már van egy új szerve, az úszóhártya. Senki nem követte végig pontosan a mutációs útvonalát a dolognak, de attól még tény, hogy ez az új szerv megjelent rajtuk, pontosan úgy, ahogy az evolúció forgatókönyve azt előírja. A farkuk már vidrafarokszerűvé alakult át, és duplabundával rendelkeznek, melyből az egyik már vízálló. Ezeket csak akkor fogadod el ténynek, ha mutációról mutációra levezetem neked, hogy ez hogy történt?

"Vagy a repülés esetében fogalmuk sincs az evósoknak, hogy az nem csak szárnykérdés. Például a madarak csontjai sokkal könnyebbek, mint a földön élő állatoké. A tüdejük is nagyon eltérő módon működik. Más az izomzatuk és a csontrendszerük, és a keringési rendszerük is nagyon specializálódott. Ezeknek a jellemzőknek egy időben, egyszerre kell létezniük, nem „halmozódhatnak fel” az idők során a dinókból való átalakulás során."

Pedig ez egy hulla egyszerű dolog. Nem kellett ezeknek egyszerre kialakulnia. Tollas dinoszauruszok repülési képesség nélkül is léteztek mégpedig a repülés kialakulása előtt már jóval. A könnyebb csontot, nagyobb tüdőt számos környezet kikényszerítheti. A dinoszauruszok soka már madárszerűen üreges csontokkal rendelkezett (sőt pneumatizálódott félével is - légzsákok a csontokban), mielőtt kialakult volna a repülés.

Ma is van olyan betegség, olyan mutáció, ami oszteoporózist (csontritkulás) okoz. Ez persze számunkra betegség, de az olyan lények számára előny, akiket egy környezeti változás egyre több vízi életmódra kényszerített. Ha kialakul később a búvárkodási életforma, akkor itt a tüdő is eszerint alakul. A szárnyak mozgása abszolút hasonló a vízben szárnnyal történő búvárúszás esetében.

A szimplán hagyományos madárka, a vízi rigó, a szárnyait a víz alatt pont úgy használja, ahogy a levegőben. Ugyanez igaz a repülésképtelen pingvinre is... stb. A szárny később a levegőben is egyre inkább hasznosnak bizonyult, amikor pl. a búvármadár heves szárnycsapkodásokkal el akarta kerülni a víz alól jövő ragadozó támadását. Aki a szárnyát nem csak a vízben tudta jól használni, hanem a levegőben is, az jobban el tudta kerülni az ilyen véget. Később egyre és egyre magasabbra tudtak emelkedni az ilyen szárnnyal, és közben volt ideje a tüdőnek is fejlődnie, meg minden egyébnek, ami a madarasodáshoz kell.

Megnézheted, hogy egyes denevérek is milyen remekül használják a szárnyukat a vízben való úszáshoz. Magyarán a szárny, az üreges csontok stb. már rég rendelkezésre álltak használatképesen, amikor elkezdődött a levegő meghódítása.

Ha nem dőlsz be a kreacionista butításnak, és észreveszed, hogy szervek, struktúrák nem csak egyféle környezetben, hanem rengetegfélében hasznosak (nem igaz, hogy a kalapács csak szögbeverésre alkalmas), akár teljesen másra is, mint amire eredetileg létrejöttek, akkor talán megérted az evolúció működését is.

"A szimplán hagyományos madárka, a vízi rigó, a szárnyait a víz alatt pont úgy használja, ahogy a levegőben. Ugyanez igaz a repülésképtelen pingvinre is... stb. A szárny később a levegőben is egyre inkább hasznosnak bizonyult, amikor pl. a búvármadár heves szárnycsapkodásokkal el akarta kerülni a víz alól jövő ragadozó támadását. Aki a szárnyát nem csak a vízben tudta jól használni, hanem a levegőben is, az jobban el tudta kerülni az ilyen véget. Később egyre és egyre magasabbra tudtak emelkedni az ilyen szárnnyal, és közben volt ideje a tüdőnek is fejlődnie, meg minden egyébnek, ami a madarasodáshoz kell.

Megnézheted, hogy egyes denevérek is milyen remekül használják a szárnyukat a vízben való úszáshoz. Magyarán a szárny, az üreges csontok stb. már rég rendelkezésre álltak használatképesen, amikor elkezdődött a levegő meghódítása."

Húúúú ez olyan, mint a Star Trek madaras verziója vagy Hichcock :)

#264: "...és az nem lehetséges, hogy eleinte kevesebb, de bonyolultabb,összetettebb, sok szempontból jobban funkcionáló életformák, élőlények léteztek, amik idővel csak változtak vagy egyszerűsödtek, és nincs szó tulajdonképpen időbeni komplexebbé válásról, hanem inkább a genom "plasztikusabbá", válásáról, ami csupán nagyobb diverzitásnak ad teret és lehetőséget?"

Lehetséges. Miért ne lenne lehetséges. De ez is ezen az elven alapul: variáció; replikáció; szelekció. És ezt nevezzük annak az evolúciónak, ami a biológiai formavilág változásait okozza. Ezen mechanizmus létezésének vizsgálatában lényegtelen pont az, hogy fajhatár átlépéssel működik ez a dolog, vagy anélkül. Ha ez a mechanizmus létezik, akkor ott evolúció történik, és nem mikroevolúció, nem makroevolúció, és az ID által favorizált korlátozott plaszticitás se. A variáció, replikáció, szelekció együttesének már adtak nevet. Biológiai evolúció. Ha korlátosan működik, ha nem, akkor is a mechanizmusnak ez a neve, amit senkinek sincs joga önkényesen átkeresztelni másra, és legfőképpen ne tegyék ezt azok a vallási elvakultak, akik még az evolválás alapvető ismérveivel sincsenek tisztában.

Ugyanakkor persze nem igaz, hogy ne lennének fajhatár átlépések, akár megfigyelt formában is (nem csak én mutatok ilyesmikre példát - sadam87(#500)):

http://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__termeszettudomanyo..

Ettől függetlenül lehetséges az, amit felvetsz, ám az is tény, hogy a bio. evolúció képes komplexebb formát létrehozni, és teszi ezt akár a szemünk láttára mind a természetben, mind a szimulációkban, mind a kísérletekben és akár a nemesítések során is. Ugyanakkor a fosszilis rekord azt mutatja, hogy az időben visszafelé haladva az élővilág egyszerűsödik.

Másrészt be kellene mutatnod egy működő elképzelést arra, hogy mi a fene tudná megállítani az evolválást (mi az a dolog, ami kordában tudná tartani az evolválást, hogy csak eddig és ne tovább), és miért kellene egyáltalán ilyennek léteznie. Honnan tudja a genom, hogy meddig változhat, és mi az a pont, amitől tovább már nem mehet? Valami tudatos génmanó ücsörög benn szerinted a genomban, aki figyeli a változásokat, és ha valamit a génmanó már túl nagy változásnak tart, akkor visszarendezi???

Furcsa jószág ez a te tudatos kreacionista génmanód. Minden mutációt visszarendez, ami magában hordozhatja az új faj kialakulásának lehetőségét (hogy ezt honnan a bánatból tudja mellesleg előre a génmanó, ez is rejtély), de ki tudja miért, az általunk ismert kb. 4000 féle genetikai rendellenességet okozó mutációkat bezzeg meghagyja. Még a legszörnyűbbeket is.

Pl. a genetikai sodródás (drift) okán, a kisebb méretű kvázi zárt populációkban az elhanyagolható mértékű szelektív hatások miatt nyugodtan terjedhet egy hátrányos mutáció is akár, vagyis egy így keletkezett allél. Pl. az askenázi zsidó közösségekben ezért marad fenn a Tay-Sachs szindrómát okozó allél (bénulás, elbutulás, látás és hallás elvesztése, korai halál). Hasonló betegségek még sok más többé kevésbé kisebb és zártabb populációk esetén...

Valamiért ezek a mutációk nem érdeklik a tudatos kreacionista cinista génmanó mérnöködet, és ő csak a faj tisztaságára ügyel.

De ott van pl. a nagyon rafinált csapdát rejtő autoszomális recesszív öröklődés is. A genetikai betegség annál az utódnál jelentkezhet nagy eséllyel, ahol örökléskor az ilyen betegséget mindkét szülő génjei tartalmazzák, ám erről a szülők alkalmasint semmit se tudnak, mert ők abszolút egészségesnek érzik magukat, és azok is. Minden ember a szüleitől egy egy génváltozatot kap, és ha az egyik ilyen génpárból csak az egyik "beteg", akkor annak hatását elnyomhatja az egészséges. Ha tök véletlenül két ilyen látszólag egészséges ember frigyéből születik meg az utód, akkor nem elhanyagolható eséllyel megkaphatja a két rossz gén párosát, és kész is a baj.

Ki találhatta ki ezt az elképesztően rafinált csapdát, ahol két boldog, totálisan egészséges ember szerelme a jövendőbeli gyereküknek akár a végzetét is jelentheti? És ez sem érdekli a kreacionista génmanódat, csak a faj tisztasága. És még lehetne sorolni...

Nahát! Ez a génmanó! A drámai olyan környezetváltozáshoz való adaptációt nem engedi, amihez mindenképpen át kellene lépni az aktuális faji kereteket (inkább pusztuljon ki a faj, mivel az így nem tud alkalmazkodni), de a faji jellemzőn belül bármit megenged, legyen az akár a halálos genetikai mutáció is.

Igazándiból azt gondolnám ezek alapján, hogy ennyire érzéketlen, rasszista és aljas lényt, mint amilyen ez a te kreacionista génmanód, még nem hordott hátán a Föld.

Van olyan ugyanakkor, hogy stabilizáló szelekció, vagyis ha egy környezethez már alkalmazkodott a genotípus, akkor ez ez az evolválási forma az alkalmazkodott állapottól való eltéréseket nyesi meg, vagyis tulajképp karbantartja a jelen állapotot. De ez csak addig az ideig lesz igaz, amíg nem változik meg úgy a környezet, hogy a jelen állapot abban már nem versenyképes. Ilyen környezeti változás azonban mindig volt előbb vagy utóbb a Föld történetében, és ezért keletkeztek mindig újabb és újabb fajok. És ha ez nem történt volna meg, akkor az élet kipusztul nyomtalanul.

Ha tehát be tudod bizonyítani, hogy a Föld geológiája, atmoszférája stbstb mindig ugyanolyan volt, mint ma, és a biológiai létformák sem vándoroltak át soha más környezetekbe, mint amiben eredetileg léteztek, akkor már lesz esélyed arra, hogy az állításod igaza mellett érvelhess. Ám - mint mondtam -, ennek egyrészt a geológia, másrészt a fosszíliák is ellentmondanak.

#256: "Húúúú ez olyan, mint a Star Trek madaras verziója vagy Hichcock :)"

A Star Trek madaras verziójáról semmit se tudok... Csillagok háborúja fan vagyok inkább.

https://www.youtube.com/watch?v=D8vaFl6J87s

Jól látható, hogy a nagyobb és gyorsabb húzóerő érdekében a madarak nem a lábukat használják hajtóerőként, hanem a szárnyukat, és pontosan ugyanazzal a mozdulatsorral teszik ezt, mint a levegőben. Persze lehet azt mondani, hogy a madár azért tud a víz alá merülni könnyű csontozattal, mert előtte repül a levegőben, és belecsapódik a vízbe. A pingvinek csontozata viszont átlagosan nehéz, vagyis elősegíti ez a víz alatt a lebegést. De nézzük csak a vízirigó esetét!

A vízirigó eleve erős sodrású patakokban keresi meg a víz alatt a "kenyerét", és azért tud a víz alá bukni vízbe zuhanás nélkül a könnyű csontozat dacára, mert a testét a vízfolyással szembe állítja olyan szögben, hogy a víz sodrása lefelé nyomja a madárka-testet. Ezután a madár már erőteljesen használva a szárnyúszást, lefelé is tud haladni a vízben.

https://www.youtube.com/watch?v=cV6IDY1TSC0

https://www.youtube.com/watch?v=Sq_ZGAe6h_g

Teljesen nyilvánvaló, hogy a repülés akár ezen a módon is kialakulhatott, vagyis a szárnyakkal először a víz alatt úsztak ezek a lények, és később az így megszerzett tudást alkalmazták egyre jobban a levegőbe emelkedéskor is (számos madárszerű ill. már meglehetősen madaras jellegű fosszília vízi üledékből származik). Ezek a madárősök számos helyen használhatták ki a vízalatti úszáskor beléjük idegződött mozdulatsorokat. Pl. amikor fákról zuhantak le, akkor az esést lassította az eredendően siklórepüléshez kialakult szárnnyal a nem rendszertelen szárnycsapkodás, hanem a vízi úszáskor kialakult mozdulatsor. Vagy a víz alól jövő támadásoktól való elmeneküléskor jött ez a tudás jól, vagy amikor a hímek harcolnak egymással a nőstényekért, akkor a párviadalban a már jobban szabályozottabb szárnycsapkodással a rivális fölé lehetett emelkedni, vagy siklórepüléskor a földet éréskor a fékezést jobban és gyorsabban lehetett kivitelezni, így később már a fékezésből olykor új hajtólöket is kialakulhatott, ha a préda kicsúszott a karmok közül, vagy meneküléskor jobban kivitelezhetővé vált egy hirtelen nem kiszámítható manőver...stbstb.

Ugyanakkor még a siklórepülés végén történő vízbezuhanás után használatos szárnyúszás kialakulása is minden további nélkül működőképes elképzelés, de szerintem a vízirigó féle módszer lehetett a kiindulás. A legtöbben az aktív repülést jelenleg egyszerűen a siklórepülésből vezetik le közvetlenül (és nem közvetetten, mint én is), de az én véleményem szerint ez nem egy jó elképzelés.

Úgy tűnik, hogy a szárnyak kialakulásában mindig szerepet játszott a víz.

A legkorábbi szárnyszerű képletek a korai karbonban, vízi rovarlárvákon jelenhettek meg, minden egyes szelvényen jelen voltak, és eleinte segíthették a vízfelszínen, ill. alatta is a mozgást, és ez ágyazott meg az aktív repülés képességének náluk is.

Ja, még az úszó denevérekről is:

[link]

A kistestű denevérek gyakorlatilag tényleg "repülnek" a vízben.

https://www.youtube.com/watch?v=lvdgWROwz58

És hogy mindebben mi az ami Hitchcockra utal (a film címén kívül: Madarak), azt felteszem, sose fogom megtudni...:D

Köszönöm, nagyon érdekes kifejtés. Nem biztos, hogy mindent tudunk a genomról.

Mi váltja ki a DNS-en belül a nukleotidok sorrendjének megváltozását, milyen mechanizmus alapján, hogyan megy végbe? A homeobox génről van még valamilyen információ?

Nem igazán tudjuk, hogyan változott a Föld geológiája, atmoszférája, és hogy mikor milyen volt.

#268: "Nem biztos, hogy mindent tudunk a genomról. "

Biztos, hogy nem tudunk mindent.

#268: "Mi váltja ki a DNS-en belül a nukleotidok sorrendjének megváltozását, milyen mechanizmus alapján, hogyan megy végbe?"

[link]

"A mutáció az örökítő anyag spontán, maradandó megváltozása, amelynek során új genetikai tulajdonság keletkezik. A Hugo De Vries által a múlt század elején bevezetett fogalmat ma szűkebb értelemben a génen belüli bázissorrend-változásra vonatkoztatjuk, tágabb értelemben azonban mutációnak tekinthető a kromoszóma-szerkezetben, ill. a kromoszómák számában bekövetkezett minden változás, ideértve a poliploidiát is."

A replikációk folyama előbb vagy utóbb mindenképpen változást okoz a genomban. Sőt! Javító mechanizmusok nélkül a nagyobb méretű nukleinsavak másolódása csapnivaló minőségű (már ahhoz képest, ahogy a komplexebb élőlényekben erre szubjektíve tekintünk). Az a természetes, hogy a nukleotidlánc szerkezeti egysége változik. Másrészt az organizmusokban bizonyos külső/belső mechanizmusok közvetlenül váltanak ki mutációkat. Ezt indukált mutációnak nevezzük, amihez mutagén ágens szükségeltetik, és ilyenkor a mutációk gyakorisága még jobban nő.

"A homeobox génről van még valamilyen információ?"

Miért? Beszéltem volna ezekről egy szót is? Keresőbe beírod: "hox homeobox homeotikus gének"

A találatok közül javasolnám ezt megtekinteni elsőként:

[link]

"Nem igazán tudjuk, hogyan változott a Föld geológiája, atmoszférája, és hogy mikor milyen volt."

Nyilván így van. A geológus iskolában néhány évet átásítoznak a nebulók, majd minden kollokviumon ugyanezt megismétlik, és a legjobban ásítozók végül diplomát is kapnak.

Ja... ez meg a második rész:

[link]