Hogy lehet megkérdőjelezni az evolúciót?

"Nem te vagy véletlenül a wmiki? Az szokott összehordani ekkora orbitális ostobaságokat a tudományról... látszik, hogy fogalmad sincs az egészről. Miért nem csinálsz valamit, amihez értesz? Jelenleg tudományosan elfogadott konszenzus, hogy az evolúció egy létező folyamat, ami a mutáció/szelekció révén felelős a ma megfigyelhető biológiai sokféleségért."

Ennek nincs értelme, mert mi is ugyanezt kérdezhetnénk. te nem értesz a genetikához, ezért veszed be ezeket a meséket. Én értek hozzá, nem veszem be. így felesleges érvelni, mert ezt mindkét oldal mondhatja

Kisapám, amiről te itt hadoválsz, az az intelligens tervezettség nevű katyvasz, mi egy lejárt lemez, és ami azt az alapvető hibát követi el, hogy tudományosnak meri nevezni magát annak ellenére, hogy egy jelenséget nem egyszerűbb elemekre vezet vissza, hanem egy bonyolultabbra. Egy "Nagy Tervező" (alias Isten) feltételezése nem része a tudománynak, mert azon kívül esik, és csak bonyolítja a helyzetet, nem egyszerűsíti.

Ami pedig a valószínűségeket illeti, ki a frász mondta, hogy az egyes aminosavkombinációk létrejötte egyenlő valószínűséggel kell, hogy történjen? Milyen jogon hasonlítjuk ezt a folyamatot egy szimpla lottóhúzáshoz, amelynek feltétleleit mi szabjuk meg? Ismerjük minden részletét? Pontosan ismerjük azokat a feltételeket, amelyek anno az egyes molekuláris folyamatok sebességét és egyensúlyát befolyásolták? Ismerjük minden aminosav-sorozat létrejöttéhez szükséges fizikai feltételeket a hőmérséklettől és pH-értéktől kezdve az egyes aminosavkoncentrációkon át azok térszerkezetéig, beleértve a kozmikus háttérsugárzás jelenlétét is? És a Nagy Tervező ugyan mi a nyavalyának tervezett volna meg valamit, aminek a 80%-a nagyjából szemét, és semmilyen szerepe sincs? Ez pont, hogy nem tervezettségre, hanem fokozatos fejlődésre utal. Vagy te úgy terveznél meg egy házat, hogy az tele lenne kihasználatlan vagy funkció nélküli folyosókkal, falban lévő üregekkel és fölösleges kiszögellésekkel?

Az élőlények tökéletesnek tűnnek számunkra, mert mi még nem állunk olyan technológiai fejlettségi szinten, hogy akár szerves, akár szervetlen alkotóelemekből létrehozzunk egy sejtet vagy egyáltalán teljes egészében megértsünk annak működését. Figyelmesebben megvizsgálva azonban egyáltalán nem tökéletesek, mert sokakban vannak visszamaradott szervek vagy haszontalan testrészek, és nyilván sok esetben az sem véletlen, hogy egymástól távol élő állatok mutatnak szoros rokonságot anatómiailag és/vagy genetikailag.

Ami pedig azt a kamu érvet illeti, hogy még senki nem vezette le egy szerv kialakulását evolúcióbiológiai szempontok alapján, egyrészt hazugság, mivel a szervek mostani és korábbi anatómiai fejlődése bizony szoros összefüggést mutat az élőhelyek jelentette környezeti feltételekkel, másrészt meg ebből is látszik, hogy te k..rvára nem érted az evolúció lényegét. A mutáció-kiválasztódás alapú törzsfejlődés nem a premissza, hanem a következtetés. A genetikai mutáció olyan tény, mint hogy az ég kék és a fű meg zöld, a kiválasztódás, azaz a rátermettebb egyed sikeressége meg egy pofonegyszerű logikai elv, amely a hétköznapi életben is minden szinten jelen van az állásinterjúktól kezdve az online társkeresésig. Mi olyan rohadtul hihetetlen abban, hogy ugyanez a biológiában is működik?

A legszebb az egészben egyébként az a végtelen ostobaság, amivel ezt feszegeted. Mert most én is visszakérdezhetnék: te láttál már bolygókat, csillagokat meg galaxisokat kialakulni elejétől a végéig? Vagy pedig elismered, hogy inkább csak pillanatfelvételeink vannak az egyes állapotokról és a tudomány segítségével tudjuk kikövetkeztetni a többit? Ennyi erővel nem egyszerűbb azt hinni, hogy az Óriás Ősi Recsegve Fingó Kecske fingta a világmindenséget a létezés állapotába, mint éveket tölteni tanulással és tudományos kutatással?

Az evolúció pontosan ugyanilyen. Az, hogy te személy szerint miben hiszel, nem igazán érdekel senkit, az evolúciós elméletet pedig végképp nem befolyásolja. Hihetsz Istenben, a Nagy Tervezőben vagy egy fingó kecskében is, csak abban ne higgy, hogy egy tudományos elmélettel te majd képes leszel a tudományon túlmutató tényt felfedezni, mert az fából vaskarika és per definitionem ellentmond a tudománynak mint módszertannak.

A 4 sosem lesz több, mint 5, törődj bele.

"William Stokes, amerikai geológus, elismeri Földtörténeti alapok című írásában azt a tényt, hogy „a fehérje nem alakulhatna ki egymilliárd év során sem, egymilliárd olyan bolygón sem, amelyet a szükséges aminosavak koncentrált vizes oldata borít”"

Evolúcióról van szó elméletileg, nem? Akkor meg miért egy geológus véleményére támaszkodsz? Ha otthon bedöglik a gázkazánod, akkor gondolom gázkazán-szerelőt hívsz, és nem cipészt vagy varrónőt, ugye? Akkor meg minek citálsz ide egy geológust?

"Mit is jelentenek ezek a tények?"

Mármint milyen tényekről is van szó? Egy geológus véleményéről?

"Perry Reeves kémiaprofesszor így válaszol erre a kérdésre: Amikor az ember megvizsgálja a lehetséges szerkezetek óriási számát, amelyek az aminosavak véletlenszerű kombinációjából jöhetnek létre, teljesen értelmetlennek tűnik, hogy az élet így alakult volna ki."

Megint csak megkérdezem: Mióta releváns egy kémiaprofesszor véleménye az evolúciót illetően?

"Sokkal hihetőbb, hogy egy Nagy Építő és a legbölcsebb terv kellett ehhez a feladathoz."

Még jó, hogy a tudomány nem hit alapon működik, nem attól lesz valami elfogadott dolog, hogy mennyire hihető vagy mennyire nem...

"Ha csak egyetlen ilyen protein spontán létrejötte lehetetlen, milliószor lehetetlenebb, hogy az emberi sejteket felépítő milliónyi fehérje spontán keletkezzék."

Neked is leírom, csak hogy tudd, ha már ennyire támadod az evolúciót: Az evolúciónak nem tiszte az élet keletkezését taglalni. Egyszerűen nem foglalkozik vele, nem terjed ki rá a hatásköre. Az evolúció a már létrejött élet további változásait, fejlődését írja le. Kapis?

Ezt mondjuk elmondhatnád ennek a kémiaprofesszornak is, úgy látszik, ő sem tud róla.

"Robert Saphiro, a New York Egyetem vegyésze"

Kíváncsi leszek, mikor hozod az üvegfúvók meg a kertészek véleményét is ide "tényként"... Tényleg nincs egy biológus sem a felsorolásban, akinek szakterületileg legalább egy kis köze lenne az evolúcióhoz?

"A valószínűség 1 a 1040000-hez "

A mai "nem kompetens személyek bűvészkedései a számokkal" rovatunkat hallhatták. Köszönjük.

Valami értelmes, új információt is fogsz írni, vagy te is csak azokat az ósdi, unalmas kreós szövegeket szándékozol itt szajkózni, amiket már ezerszer szétszedtek?

"Én értek hozzá, nem veszem be."

:D Azt hiszem ez volt a hét legjobb poénja, innen már csak lefele mehetünk. De adok még egy esélyt, hogy tovább alázd magad: az ember genomja ismert, számos majom faj genomja ismert. Most légyszives mutasd meg, hogy melyek azok a mutációk, amik nem jöhettek létre pusztán természetes úton bekövetkező mutációkkal. Ha ilyet nem tudsz mutatni, azzal elismered, hogy a természetes, teremtőt nem feltételező model jobb.

#242: "Még egy dolog. Ahhoz képest, hogy nem tudja senki, van evós elképzelés ezekről, és ennek a magyarázatnak számolják ki a kreósok a valószínűséget, pontosabban a valószínűtlenséget. Aki akarja, megnézheti"

Bizony, megnézheti, és pontosan az jön ki belőle, amit ecseteltem. A kreacosok beleadják azt a hazugságot az evolúcióelmélet szájába, hogy az azt állítaná, miszerint az evolúció véletlenszerűen építkezik, holott az evolúció lényege a szelekció, ami az adott környezet tulajdonságainak tükrében nem véletlenszerűen válogat. Az evolúció úgy működik, hogy rengeteg véletlenszerű eltérésből (variációból) kiválogatja a legműködőbb megoldásokat (minél nagyobb a véletlenszerű eltérés a populációt alkotó egyedek között, annál több lehetőség közül válogathat, és az a jobb megoldás, amelyik okán az egyed több utódot tud létrehozni, vagy az utódai hatékonyabban tudnak fennmaradni, és így azok is több sikeresebb utódukkal tudják a vérvonaluk fennmaradását biztosítani). Vagyis az így alakuló struktúra folyamatosan bonyolódik, és nem a semmiből pattan ki készen.

Ugye egyetértesz azzal, ha valaki egy egyszerűből kiinduló hosszú hosszú bonyolódási folyamatból kiemel egy már sokkal későbbi bonyolult dolgot, és arra ráfogja, hogy az evolúcióelmélet azt állítja, hogy ez alakult ki véletlenül, akkor az hazudik?

Nézzük az oldaladat: [link]

Ez a címe: "Az evolúció (véletlen kialakulás) valószínűsége"

Tehát ez az egész (és a számolások is) már eleve hazugságra épülnek. Az evolúció nem véletlenszerűen építkezik.

Hogy az egész kreacionista számolás ennek nem figyelembevételével történik, arra gyönyörű példa a Richard Dawkins-tól idézett megállapítás a cikkedből:

"Kínzóan, nyomasztóan, halálosan nyilvánvaló, hogy ha a darwinizmus valóban a véletlenen alapulna, nem működhetne. Nem kell matematikusnak vagy fizikusnak lennünk, ahhoz, hogy kiszámítsuk: Ahhoz, hogy egy szem vagy egy hemoglobin-molekula véletlenszerűen összeálljon, az örökkévalóság is rövid lenne… Climbing Mount Improbable (A valószínűtlenség hegyének megmászása) New York, Norton, 1996, p 67"

Amit a cikked már nem idéz Dawkins tól ( [link] az ez:

"Ő és Kelvin, Hoyle és Wickramasinghe, névtelenül idézett fizikusom és Jehova tanúinak számos irománya

mind ott követi el a hibát, hogy úgy kezeli a darwini természetes szelekciót, mintha az a laputi könyvírás megfelelője lenne. Egészen napjainkig, és olyan körökben is, ahol igazán jobban kéne tudniuk, a darwinizmust széles körben a „vakvéletlen” elméletének tartják.

Pedig kiabál, ordít, magával ragad az a nyilvánvaló tény, hogy ha a darwinizmus valóban a vakvéletlen elmélete lenne, akkor egyszerűen nem működhetne. Nem kell matematikusnak vagy fizikusnak lenni, hogy kiszámoljuk: a puszta „fej vagy írás” véletlennek valóban az örökkévalóság ideje sem lenne elég, hogy egy szemet vagy akár egy hemoglobinmolekulát összerakjon."

Ezért ugyanebben a könyvben megállapítja Dawkins:

„Azért hangsúlyozzuk, hogy a mutáció véletlenszerű is lehet, hogy felhívjuk a figyelmet arra a KULCSFONTOSSÁGÚ TÉNYRE, hogy ezzel szemben A SZELEKCIÓ tökéletesen és lényegét tekintve NEM VÉLETLENSZERŰ. Ironikus, hogy a mutáció, illetve a szelekció nem véletlenszerű volta közti különbség hangsúlyozása oda vezetett, hogy sokan azt hiszik: az egész elmélet a véletlenszerűségről szól.”

Dawkins tehát arra mutat rá, hogy rettentően rosszul értelmezik az evolúció működését azok, akik azt hiszik, hogy ott vakvéletlenről van szó, és éppen azt állapítja meg, hogy a szelekció révén jön össze akár a hemoglobin molekula is. A kreacionista csaló cikkíró kiemelte Dawkins egy mondatát, és olyan szövegkörnyezetbe helyezte, mintha Dawkins az ő igazával értene egyet.

Remélem egyetértünk abban, hogy ez egy undorító és aljas csalás a kreacionista cikkíró részéről, akiről te azt állítottad, hogy az evolúció állításainak figyelembevétele mellett számolt volna valószínűséget.

"#242: "Még egy dolog. Ahhoz képest, hogy nem tudja senki, van evós elképzelés ezekről, és ennek a magyarázatnak számolják ki a kreósok a valószínűséget, pontosabban a valószínűtlenséget. Aki akarja, megnézheti"

"Nyilvánvaló tehát, hogy értelmes sorrendek véletlenszerű kialakulásával éppúgy nem lehet számolni, mint ahogy nem lehetne várni azt, hogy ha valaki találomra ütögeti az írógép billentyűit, véletlenül éppen az ‘Anyám tyúkja’ című verset gépelné le. Itt tehát az életkeletkezés vizsgálatában megakadunk. Értelmes sorrendek, értelmes programok véletlenszerű kialakulása nem képzelhető el!” Dr. Gánti Tibor: Az élet és születése, Tankönyvkiadó, Bp., 1980, 70. o."

Ugyanaz a csalás Gánti esetén is, mint Dawkins-nál is. Gánti is arra mutat rá, hogy éppen ezért az evolúció nem tekinthető véletlenszerű folyamatnak, mert a szelekció nem véletlenszerű. Csak az utóbbi megállapítását a csaló kreacionista már lehagyja.

[link]

Talán olvasd el Gánti munkáját. Éppenhogy az élet eredetének spontán keletkezésének lehetőségeire mutat rá. De tegyük hozzá, hogy a biológiai evolúciónak az élet keletkezéséhez semmi köze. A bio. evolúció akkor lép működésbe, amikor az evolkválásra képes egység, vagy egységek már léteznek, függetlenül attól, hogy a kezdeti egyszerű életet teremtették, vagy spontán jött létre.

A cikked hivatkozik Behe állításaira is. Behe rengeteg tudománytalan és fals állításaiból lett elege sokaknak, és beperelték:

[link]

Itt a bíróságon már nem volt párdon. Be kellett ismernie a szakértői bírálatok nyomán, hogy csúsztat, füllent, mint a gép.:

"„Behe professzor az egyszerűsíthetetlen komplexitás koncepcióját csupán néhány kiválasztott rendszerre alkalmazza: (1) a baktérium ostorára, (2) a véralvadás folyamataira és (3) az immunrendszerre. Ellentétben Behe professzor állításaival [...] Dr. Miller lektorált tanulmányokban közölt bizonyítékokra alapozva bemutatta, hogy ezen rendszerek valójában nem egyszerűsíthetetlenül összetettek.”[44]"

Itt kiderült, hogy direkt olyan szimulációt állított össze, hogy abban semmiképpen ne működhessen az evolúció teljesértékűen. Vagyis pontosan tudja ő, hogy hogyan működik az evolúció, de direkt hamis működési modelleket készít, és veletek is azt akarja elhitetni, hogy az evolúcióelmélet tiszta véletlenszerűséget hirdet.

Prof. Dr. Werner Gitt meg egy teljesen eszement kreacionista. Beírod a keresőbe, hogy informatika evolúció, és töménytelen mennyiségű informatikai szimuláció igazolja vissza az evolúció működését. Pl.:

https://www.youtube.com/watch?v=ifTFCH80xF0

Itt a "semmiből" az evolúció kialakított mozgó robotokat. A szelekció azokat a véletlenszerű apró változásokat részesítette előnybe, amelyik egy kicsit jobban elősegítette a mozgást. Ezeket a robotokat senki nem tervezte meg, mégis kialakultak, jó nagy fityiszt mutatva ezzel a még a szakmájában is dilettáns Werner Gitt-nek. Ma már olyan matematikai feladatokat oldatunk meg evolúciós algoritmusokkal, amire maga az ember is képtelen lenne. Már az egyetemeken bevett gyakorlat az ilyen algoritmusok készítése.

[link]

Dr. Farkas Ferenc meg maradjon a fizikánál, mert már többször kiderült, hogy ahhoz se ért. Ill. ő már eltávozott köreinkből, így tovább nem bántanám. Ezt írja:

"Az biológiai élethez fehérjére van szükség, de fehérje nem jöhet létre DNS nélkül."

Vannak olyan RNS-ek amik egyszerre képesek enzimfunkciókat betölteni és nukleinsavként is működni. Farkas úrnak csak egy kicsit kellett volna utána néznie a dolognak, pl. itt (Az RNS világ):

[link]

Farkas a szokásos teljesen rossz valószínűségszámításokat itt is megismétli:

[link]

Erről már korábban röviden itt írtam az #557-ben (és a hemoglobin ügyre is kitérek):

C:\Users\zaho\Documents\Evolúció\Gyak kerdesek\Cerevisiae\Milyen evolúciós úton fejlődött ki a DNS információja alapján történő fehérjeszintézis rendszere\056.html

"Kedves Cerevisiae, össze vissza kapálózol, ráadásul elég tudatlanul:("

Azért javasolnám, hogy az evolúcióról ne kreacionista hazugsággyártógépek totálisan tudatlan és szakképzetlen oldalairól szedj össze infókat, mert azok nem a tudásodat-, hanem a butaságodat fogja csak elmélyíteni.

Magamtól:

"Erről már korábban röviden itt írtam az #557-ben (és a hemoglobin ügyre is kitérek):

C:\Users\zaho\Documents\Evolúció\Gyak kerdesek\Cerevisiae\Milyen evolúciós úton fejlődött ki a DNS információja alapján történő fehérjeszintézis rendszere\056.html "

Itt rossz linket adtam meg. Helyesbítve tehát:

#557(Cerevisiae)

http://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__termeszettudomanyo..

#243: "Ha pedig senki nem tudja a mechanizmusokat, akkor mitől is tudományos tény az evolúció? :D"

Te funkcionális analfabéta vagy, vagy direkt ugyanúgy kiemeled a szövegkörnyezetből az én szövegeimet, mint ahogy azt a rendszeresen csaló kreacionista haverjaid csinálják a kutatók mondataival, és annak értelmét így hamisítják meg?

A te hülye kreacos elvbarátaid állítják ezt a most általam idézett állításodat, és amit te az én számba adsz, de ez nem jelenti azt, hogy az igaz lenne!

#246: "Micsoda? Az evolúció egy elmélet. Ahány tudós, annyi elképzelés. A tudomány pedig tényeken alapul, látható és vizsgálható tényekre. Ergo az evolúció semmiféleképpen nem felel meg a tudománynak."

Az evolúció mechanizmusa 100%-osan visszaigazolt tény, amelynek működése pont ugyanúgy visszaigazolható, mint ahogy láthatod fenn az égen világítani a Napot. Az elmélet ebben mindössze annyi, hogy erről a 100%-osan visszaigazolt mechanizmusról gondoljuk azt, hogy ez alakította a múlt élővilágát is.

Ilyen alapon a csillagászat se tudomány. Az is szinte csak elméletekből áll. Csillagkeletkezés, bolygókeletekezés... Sőt! Alig van olyan természettudomány, ami ne elsöprő többségben "csak" elméletekből állna. Az elmélet lényege az, hogy van egy bizonyított folyamat, és abból következtetünk a régmúlt eseményekre is. Nem látott senki se még röghegységet kialakulni. Akkor az egész geológia szintén nem tudomány?

Az evolúció múltbéli működésére sokkal több bizonyítékunk van, mint a csillagkeletkezésre, de akár a röghegység keletkezésére is.