Hogy lehet megkérdőjelezni az evolúciót?

"ok, akkor a tudomány szerint a támadó variáció is így alakult ki. Teljesen véletlenül betalált. Végül is információk vannak a variációkba is beépítve. De hogy kerültek oda?

"...hogy egymást szétszedve jussanak csak alkatrészhez, akkor kialakulnának a ragadozók, és nem azért mert eszük van...". Volt anyag, volt akarat és volt energia, ami elindította a folyamatot."

Akkor leírjuk kábé egymilliomodjára is: az élővilág evolúciójának nem tiszte az élet keletkezésének taglalása. Ha az élet keletkezését kívánod feszegetni, akkor írj róla ki kérdést, mert ennyi erővel akár a versenyautók kategorizálásába vagy Petőfi valamelyik versének elemzésébe is belefoghatnál ezen kérdés alatt, azok sem térnének el sokkal jobban jelen kérdés témájától.

"Már az elején leírtam, hogy a Biblia nem a mai evolucionisták által támogatott népszerű fajfogalmat említi, hanem egy tágabb értelmű "nem"-et említ. "Nemük" szerint teremtette meg Isten az életet a Biblia szerint a földön, s és CSAK a "nemük" szerint képesek szaporodni."

A Biblia valóban ír az állatokról a nemük szerint, egyetlen baj van ezzel, hogy az említett fogalmat sehol sem definiálja.

Mindenesetre megpróbálhatjuk úgy is. Korábban kértem hogy definiáld a kutyát, mint fajt, és annak pontos határait. De nekem aztán úgy is jó, ha a Canini, a kutyák nemének fogalmád írod le.

A gond csak annyi, hogy biológus hallgatóként én speciel sehogyan sem tudnám megfogalmazni ha a származásukat nem foglalnám a definícióba. Mert gyakorlatilag ez a valóság, hogy a biológiában semminek nincs értelme, és sem a fajok, sem a nemek nem definiálhatók, ha nem az evolúcióból kiindulva nézünk bármit is.

De tessék, cáfolj meg! Szóval, Canini nem és annak határainak pontos megfogalmazása, hogy minden kutyafaj beletartozzon, de semmi más nem!

"Pontosan azért nem, mert az a fajfogalom, mellyel ti előszeretettel dobálóztok, nem egyezik meg a bibliai nemmel. Ti a tágabb nemen belüli változásokra húzzátok rá a meséteket, miszerint hogy a "törzsfejlődés tény", de ez így messze van a valóságtól. "

Ennek a kijelentésednek sincs semmi alapja, az evolúció sosem a nemen belüli változásra lett "ráhúzva". Eleve, mivel az evolúció közelítőleg 3,8 milliárd éve tart, és a legelső emlősök is kevesebb mint 200 millió éve vannak jelen a Földön, értelemszerűen azoknak minden neme is evolúció útján alakult ki.

"El kell ismernetek ezt, igaz? Vagyis hogy léteznek olyan bizonyítékok, melyek szerint az adott "fajok" meglepő állandóságot mutatnak sok százmilliós időintervallumban is."

Persze hogy igaz! Mi ebben a meglepő? Soha nem mondta senki hogy minden élőlénynek állandóan változnia kell. Ha van egy faj amely teljesen jól alkalmazkodott az adott környezetéhez, amely nem változik lényegesen, akkor a szóban forgó fajt sem készteti semmi arra hogy új változatok terjedjenek el.

"Az igazság pedig az, hogy ez a tény MINDEN FŐBB ÉLŐLÉNYCSOPORTRA, vagyis NEMRE igaz!"

Fentebb említettem hogy az emlősök osztálya (ami messze a nemek fölött áll) is mennyire fiatal, a legtöbb nemük kora messze meg sem közelíti a százmillió évet, ergo ez az állításod is nélkülöz minden alapot.

"Ezt nem egészen hinném, hiszen az állattenyésztők már régtől fogva átlépték a rendelkezésükre álló, természet adta határokat, ha lehetett. Példa erre a ló és a szamár keresztezése, melyből az öszvér lett. De sajna itt jelentkezik rendre az a természetes korlát, mely meggátolja, hogy hogy egy új faj jöjjön létre, hiszen az őszvér a legtöbbször ivarképtelen."

Az öszvér ivarképtelen, igen. De hogy a hibridizáció rendre egy természetes korlát lenne, milyen meglepő, újabb minden alapot nélkülöző kijelentés.

Lásd, a növények mindenféle emberi beavatkozás nélkül, a természetben is folyamatosan kereszteződnek egymással, és nem csak fajokon kívüli, de a nemeken kívüli, ún. intergenerikus hibridizáció is rendszeres jelenség. De persze mesterségesen is megoldható a nemeken kívüli keresztezés.

Ez például a japán arália és a borostyán keresztezésével előállított növény, gyakorlatilag minden tekintetben új faj.

[link]

Ahogyan a Triticale is, búza és rozs keresztezése. Ami megintcsak nemhogy messze nem egy faj, de nem is egy nem:

[link]

Ja, és persze tökéletesen képes szaporodni is, önmegtermékenyítő, mint a búza.

Az, hogy létezik olyan keresztezés, az előbbi példádban az öszvér, amely tényleg ivarképtelen, attól még az érved teljesen fals.

"dr. Frank Salisbury Feltevése szerint 100 000 000 000 000 000 000 (1020) „kedvező körülményeket biztosító” bolygón alakulhatna ki körülbelül négymilliárd év alatt ez a molekula természetes kémiai reakcióknak köszönhetően. Mi az esélye annak, hogy létrejöjjön egyetlen DNS-molekula is? Becslése szerint 1:10 a 415-en!"

Komolyan, már nem is csodálkozom, hogy megint olyan fogalmakkal dobálózol, amelyeknek úgy tűnik, nem vagy tisztában a jelentésével.

Ha példának vesszük mondjuk az 1:100 arányt valaminek a bekövetkeztére, tudod egy ilyen valószínűség csak annyit jelent, hogy átlagosan 100-ból csak egyszer történik meg. De mellette éppenhogy az is következik belőle, hogy pont ugyanakkora eséllyel történhet meg az adott esemény 100. próbálkozásra, mint harmincharmadikra, vagy akár rögtön legelsőre!

Azért az már tényleg nagyon gáz, amikor egy olyan fogalmat akarsz megcáfolni, aminek nem vagy tisztában a működésével (evolúció), egy olyan fogalommal, amit nem tudsz értelmezni (valószínűség), nem gondolod?

"Mi az ellenérved arra, hogy a Biblia is nem pont ugyanezt tette, csak éppen nem tartotta szükségesnek kiemelni az evolúciós lépéseket?"

Ha nem tartotta szükségesnek, annak nyilván oka van. Talán mert lényegtelennek tartja vmilyen szempontból, vagy mert inkább devolúcióról van szó. Arról viszont ír. Az okáról is és a következményeiről is, sőt, a megoldásról is.

Csak hogy tisztábban lássunk, egy kicsit a "nemről":

NEM

A Mózes első könyvének 1. fejezetében található teremtési beszámoló feltárja, hogy Jehova Isten a föld élőlényeit a maguk „neme szerint” teremtette meg (1Mó 1:11, Rbi8, lábj.). A hatodik teremtési nap végére már rendkívül sokféle alapvető „nem” lett megteremtve a földön, és ezek között nagyon összetett életformák is voltak. Ezek az élőlények azzal a képességgel lettek megáldva, hogy „a maguk neme szerint”, változatlan állapotban, rendezett módon tudtak szaporodni (1Mó 1:12, 21, 22, 24, 25; 1Ko 14:33).

Úgy tűnik, hogy a bibliai értelemben vett „nem” az élőlényeknek olyan rendszertani csoportját jelenti, amelyen belül – és csakis azon belül – az egyedek kereszteződhetnek egymással. Ha ez így van, akkor ott lehet meghúzni két „nem” határát, ahol az egyik nem egyedei már nem képesek megtermékenyíteni a másikéit.

Az utóbbi évtizedekben kavarodást okoz az, ahogyan a „faj” és a „nem” szót használják. A „faj” szó alapjelentése: ’fajta, féleség, változat’. Biológiai értelemben azonban olyan állatok vagy növények csoportját értik alatta, amelyek egymás közötti szaporodásra képesek, illetve amelyek egyedeinek egy vagy több közös sajátossága van. Ez alapján a Mózes első könyvében szereplő „nemek”-en – mint különálló rendszertani csoportokon – belül sok ilyen faj vagy változat lehet.

Bár a Biblia teremtési beszámolója és azok a fizikai törvények, amelyeket Jehova Isten beleplántált a teremtményeibe, lehetőséget adnak arra, hogy a teremtett „nemek”-en belüli egyedek nagyon sokfélék legyenek, azokra az elméletekre nincs bizonyíték, amelyek szerint a teremtési időszak óta új „nemek” keletkeztek. Az a megváltoztathatatlan törvényszerűség, miszerint a „nemek” nem kereszteződhetnek egymással, biológiai alapelv, melyet még senkinek sem sikerült megcáfolnia. Még a modern laboratóriumi körülmények között sem, és az emberi beavatkozás eredményeként sem jött létre egyetlen új „nem” sem. Emellett a teremtett „nemek” keresztezése nem férne össze Isten azon szándékával, hogy ezek a nemek különüljenek el egymástól, és lehetetlenné tenné, hogy az élő teremtmények nemeinek egyéni sajátosságaik legyenek. Ezért mivel a teremtett „nemek” között jól kivehető törés figyelhető meg, egy-egy „nem” mint alapvető csoport különálló egységet alkot.

Emberemlékezet óta tény, hogy a kutyák még mindig kutyák, a macskák továbbra is macskák, az elefántok pedig mindig elefántok voltak, és azok is maradnak. Így még ma is a terméketlenség határolja be a „nem” fogalmát. Ennek a jelenségnek – a terméketlenség próbájának – a segítségével meg lehet határozni a napjainkban létező összes „nem” határát. Hogy az állatok egymás között, és a növények egymás között milyen kapcsolatban állnak, azt ebből a természetes szűrőből lehet megállapítani, vagyis hogy az adott állatok szaporodnak-e egymással, vagy az adott növények szaporodnak-e egymással. Például az ember és az állat között áthidalhatatlan szakadék, hogy nem tudják megtermékenyíteni egymást. A tenyésztési kísérletek során bebizonyosodott, hogy a külső megjelenés nem döntő szempont. Igaz, hogy az ember és a csimpánz külsőre hasonlít egymásra valamennyire, hasonló típusú izmaik és csontjaik vannak, de mivel az ember abszolút képtelen kereszteződni az emberszabású majmok családjának egyedeivel, ez bizonyítja, hogy két külön teremtményről van szó, és hogy nem tartoznak ugyanabba a teremtett „nem”-be.

Noha az emberek egykor azt remélték, hogy a keresztezés remek módja lesz új „nemek” létrehozásának, ám amikor vizsgálatnak vetették alá a keresztezéseket, minden esetben könnyen azonosítani lehetett, hogy a szülőegyedek ugyanabból a „nem”-ből származtak. Ilyen volt például az, amikor a lovat és a szamarat keresztezték, melyek egyaránt a lófélék családjába tartoznak. Az így született öszvér néhány ritka kivételt leszámítva terméketlen, ennélfogva nem képes természetes úton továbbvinni az öszvér változatot. A tények láttán még Charles Darwin is kénytelen volt elismerni: „Az egyik, nyilván igen fogas, ellenvetés a. . . formák különbözősége, és az a körülmény, hogy számtalan átmeneti láncszem nem köti össze őket” (A fajok eredete. 1973, Magyar Helikon, X. fej., 373. o.). Ez a mai napig igaz.

Míg az egyes teremtett „nemek” száma csupán néhány százra tehető, addig az állatok és növények változataiból sokkal több van a földön. A mai kutatások azt mutatják, hogy több százezer különféle növény tartozik ugyanabba a családba. Ehhez hasonlóan az állatvilágban a macskáknak sok változata lehet, melyek mindegyike a macskákból álló „nem”-be sorolható. Ugyanez mondható el a szarvasmarháról és a kutyáról is, aminek köszönhetően mindkét „nem” rendkívüli sokféleségnek örvendhet. De ettől még tény, hogy bármilyen sok változat fordul is elő egy „nemen” belül, ezeknek a „nemek”-nek egyike sem keveredhet genetikailag a másik „nem”-mel.

A földtani kutatások is egyértelműen bizonyítják, hogy egy adott teremtmény legrégebbi fosszíliái (ősmaradványai) nagyon hasonlítanak a ma élő leszármazottaira. A csótányok, melyekről úgy tartják, hogy a legkorábbi rovarfosszíliák között szerepelnek, gyakorlatilag azonosak a ma élő példányokkal. Egyáltalán nem találtak tehát olyan fosszíliákat, amelyek „hidat” képeznének a „nemek” között. A lovak, a tölgyfák, a sasok, az elefántok, a diók, a páfrányok stb. továbbra is a maguk „nemén” belül szaporodnak, és nem alakulnak át más „nemmé”. A fosszíliák tanúsága teljesen összhangban van a Biblia teremtéstörténetével, mely szerint Jehova az utolsó teremtési napok során rengeteg élőlényt teremtett a földön, mégpedig „a nemük szerint” (1Mó 1:20–25).

Az előbb említettekből nyilvánvaló, hogy Noé be tudta gyűjteni az összes szükséges állatot a bárkába, hogy életben maradjanak az özönvíz idején. A Biblia nem azt mondja, hogy arról kellett gondoskodnia, hogy az állatok minden változata életben maradjon, hanem ezt jelenti ki: „A repdeső teremtményekből a nemük szerint, a háziállatokból a nemük szerint, a földön csúszó és mászó mindenféle állatból a maga neme szerint, mindből kettő fog bemenni hozzád, hogy életben maradjanak” (1Mó 6:20; 7:14, 15). Jehova Isten tudta, hogy elég, ha a különféle „nemek”-ből csupán néhány egyedet ment meg, hiszen ezek majd úgyis többféle változatot hoznak létre szaporodással az özönvíz után. (Lásd: BÁRKA.)

Miután a vízáradat visszahúzódott, ez a viszonylag kevés alapvető „nem” a bárkából kijőve szétszéledt a föld színén, és végül a „neme” szerint sokféle változatot hozott létre szaporodással. Bár az özönvíz óta számtalan új változat jött létre, a fennmaradt „nemek” állandók és változatlanok maradtak, összhangban Jehova Isten változhatatlan szavával (Ézs 55:8–11).

"Már az elején leírtam, hogy a Biblia nem a mai evolucionisták által támogatott népszerű fajfogalmat említi, hanem egy tágabb értelmű "nem"-et említ. "Nemük" szerint teremtette meg Isten az életet a Biblia szerint a földön, s és CSAK a "nemük" szerint képesek szaporodni. "

Ha csak nemük szerint képesek szaporodni, akkor ez a teremtésbeni "nem" kábé azonosnak vehető a biológiában leginkább elfogadott "faj" fogalmával, hiszen egyazon fajba azok az egyedek tartoznak, amelyek egymással szaporodóképes utódot képesek nemzeni megfelelő körülmények között (definíció szerint). Tehát akkor pontosabban mi is a különbség a kétféle megnevezés között? Miben tér el egymástól a Bibliában említett "nem", és a biológiában használt "faj" fogalma között? Oké, azt már írtad, hogy a bibliai "nem" az tágabb fogalom, de pontosan mennyivel is tágabb, vagyis mely állatok tartoznak a "nem" gyűjtőfogalomba?

Mondjuk a kutya meg a macska már a bibilai definíció szerint sem tartozhat egyazon nembe, hiszen egymással nem képesek szaporodóképes utódot létrehozni.

"Nem tudom (ÉS TE SEM TUDOD), hogy ez lehetséges lenne-e, de mivel közeli, rokon fajról van szó, lehet hogy beleférne a nembe, ami által esetleg."

Nem férhet bele, hiszen egymással nem képesek szaporodni. Ezt a Biblia is világosan közli, nemdebár?

De ettől függetlenül írhatnál csak egyetlen objektív érvet az mellett, hogy miért is ne jöhetne létre fára mászni képes kutyafajta? Milyen akadályát látod ennek, mondjuk a korábban említett kísérlet során?

""Kit érdekel az, hogy te olyan fajokra mutatsz rá, amik nem változnak?"

El kell ismernetek ezt, igaz? Vagyis hogy léteznek olyan bizonyítékok, melyek szerint az adott "fajok" meglepő állandóságot mutatnak sok százmilliós időintervallumban is. "

Valóban így van, vannak bizonyos állatfajok, amelyek százmillió éves viszonylatban sem sokat változtak (elhanyagolhatóan keveset). Ilyenek pl. a cápa, a krokodil, egyes teknősfajok, de a hazai vizekben is megtalálható sügér és az itthon is megélő páfrányfenyő mondjuk tényleg vajmi keveset változott az elmúlt párszázmillió év alatt. És még lehetne sorolni hosszan azokat a fajokat, amelyek lényeges változáson nem mentek keresztül az elmúlt 50-100-200-500 millió év alatt.

DE: egyrészt, ezt senki sem tagadta eddig sem, hogy ne léteznének ilyen fajok a Földön, tehát nem tudom mit kéne ezen MOST elismernünk :) Ez eddig is teljesen világos volt a biológiában.

Másrészről pedig egyébként sem azokról a fajokról megy a vita, amelyek nem változtak, hanem azokról, amelyek változtak az élővilág evolúciója folyamán. Csak gondoltam szólok hogy tudd, miről is folyik a vita tulajdonképpen, mert éppen egy teljesen más dologról írtál.

"Nem fontos, hogy mi indította el az evolúciót? Nahát...."

A kérdés szempontjából nem fontos, mert nem arról megy a vita jelenleg, hogy hogyan jött létre az élet, hanem hogy működik-e az evolúció az élővilágban vagy sem, és ha igen, akkor hogyan, ha nem, akkor miért nem. Ehhez nincs köze annak, hogy hogyan lett az élettelenből élő, az egy teljesen más kérdés.

(Mondjuk most úgy hirtelen elgondolkodtam rajta, hogy ha ez neked eddig az elmúlt 170 hozzászólás alapján nem tűnt fel, akkor vajon mennyire lehetnek relevánsak a hozzászólásaid.)

"Ha ez így van, akkor ott lehet meghúzni két „nem” határát, ahol az egyik nem egyedei már nem képesek megtermékenyíteni a másikéit. "

El kell hogy keserítselek, de ez nagyjából a biológiai fajfogalommal vág egybe. Tehát ez alapján semmi értelme nem volt az egész kardoskodásodnak hogy a Biblia 'nem'-fogalma tágabb, mint a biológiai fajfogalom, hiszen gyakorlatilag a definíciójuk szinte megegyezik.

"Az a megváltoztathatatlan törvényszerűség, miszerint a „nemek” nem kereszteződhetnek egymással, biológiai alapelv, melyet még senkinek sem sikerült megcáfolnia."

Javítanám, ilyen alapelv sosem létezett a biológiában, és törvényszerűséghez köze sincs. Ahhoz egyértelmű példák tömkelegével kellene alátámasztani, de egyetlen példát sem tudtál mutatni mellette. Konkrétan erről szólt volna a kérésem, miszerint mutass korlátokat legalább egy élőlényhez, hol s mikor érték el azt, de egyetlen ilyen példa sem került bemutatásra. Tehát mitől lenne törvényszerűség, meg alapelv?

"Emberemlékezet óta tény, hogy a kutyák még mindig kutyák, a macskák továbbra is macskák, az elefántok pedig mindig elefántok voltak, és azok is maradnak."

Az emberemlékezet gyakorlatilag egy másodperc töredéke az evolúci szempontjából, így ez elég semmitmondó érv. De ha ilyen bátran dobálózol ilyen megállapításokkal, hogy a kutya az kutya, akkor várom még mindig a pontos definíciódat a kutya nem- vagy fajfogalmáról! Mitől és meddig kutya egy kutya?

"Noha az emberek egykor azt remélték, hogy a keresztezés remek módja lesz új „nemek” létrehozásának, ám amikor vizsgálatnak vetették alá a keresztezéseket, minden esetben könnyen azonosítani lehetett, hogy a szülőegyedek ugyanabból a „nem”-ből származtak. Ilyen volt például az, amikor a lovat és a szamarat keresztezték, melyek egyaránt a lófélék családjába tartoznak."

Korábban a bibliai nemet egy biológiai nem alatti fogalommal, gyakorlatilag a fajfogalommal azonos módon definiáltad. Most pedig megpróbálod összemosni egy biológiai nem fölötti fogalommal, csak hogy téged igazoljon?

Mostmár tényleg nem tudom hogy gondolkodás nélkül próbálsz hazudozni, és ezért kerülsz önellentmondásba, vagy azért mert tényleg konkrétan eddig egyetlen szóba került fogalomról sincs gőzöd se...

"Míg az egyes teremtett „nemek” száma csupán néhány százra tehető, addig az állatok és növények változataiból sokkal több van a földön. A mai kutatások azt mutatják, hogy több százezer különféle növény tartozik ugyanabba a családba."

Te a kisujjadból sz*pod azt a sok hülyeséget amit tényként szeretnél bemutatni, de komolyan? A Földön élő növényfajok száma 4-500.000 körül van, míg a családok száma 30...

*a családok száma több, mint 30

Bocsi, ez kimaradt.

De tudod mit? Nem is kérek több terelést, nem kell hogy magyarázz a bibliai nemről vagy bármi másról. Most nem számít hogy nemről vagy fajról beszélünk, biológiai vagy bibliai értelemben, egyetlen választ kérek, a saját elképzelésed szerint mitől és meddig kutya egy kutya? Képes vagy az evolúciós származását tagadva olyan fogalmat alkotni, amely magába foglal minden kutyafajtát, de semmilyen más állatot nem?

Erre válaszolj nekem!

Ha nem vagy képes erre egyértelmű választ adni, akkor semmi alapja nincs a korábbi kijelentéseidnek, hiszen valójában csak hangzatosnak tűnő mondatokkal dobálóztál amiket azonban még te magad sem értesz... szóval rajta!