Hogy lehet megkérdőjelezni az evolúciót?

"Megvan a természetes korlát ezen nagyobb élőlénycsoportokban erre."

Nem értelek, hogy tudsz ilyen bátran dobálózni a korlát szóval, amikor azóta sem voltál képes semmit felmutatni, ami igazolná, hogy bármely élőlénynél is bárki, bármikor megfigyelt volna egy ilyen korlátot...

De mégis, akkor definiáld már nekem pontosan hogy számodra mit jelent egy élőlény változásának a korlátja, ha nem azt, hogy egy bizonyos ponton túl nem képes változni, azaz megáll mindenféle mutáció és változás ha eléri azt?

Vagy talán még pontosabban, vegyük a kutyákat, elvileg így még egyszerűbb dolgod kell hogy legyen. Definiáld pontosan a kutya fogalmát, de úgy, hogy az minden létező kutyafajtát magába foglaljon, viszont semmilyen más állatfajt ne! Mutasd meg hol látsz te korlátokat ott, amikor egyazon ősből képes az ember hatalmas és karcsú dán dogot, úszóhártyás újfundlandit, farkaskörömmel rendelkező németjuhászt és turcsi orrú palotapincsit tenyészteni! Mitől és meddig kutya egy kutya, egész pontosan hol húzódnak ezek a sosem igazolt korlátaitok?

#133: „Miért nem tökéletes a DNS repair?”

Bocsika! Mit ragozol tovább ezen az egyértelmű adaton??? Ezt írtam neked korábban:

„…átlagosan 100-200 mutációt jelent generációnként, vagyis mindannyiunkban 100-200 új mutáció jelenik meg a DNS-ben.”

Tehát tökéletes a DNS hibajavítás? Hát nem! Hullára nem az! Ha tökéletes lenne, akkor két embert nem lehetne egymástól megkülönböztetni. Te nem látsz különbséget két arc között? Két testforma között? Valami arcvakság betegséged van? Pl. minden ember lábhossza más és más. A talpuk hol szélesebb, hol keskenyebb. Ha az emberiség kénytelen lenne átváltani a mocsári életre, akkor a mocsárban azok az ember-variánsok lennének képsek jobban elszaporodni, akiknek rövidebb lábuk van, mint a többieknek, és kissé szélesebb a talpuk, és víztaszítóbb kissé a bőrük… stbstb. Ez a mocsárban még tovább fog alakulni, míg a szárazföldön maradt emberek, meg maradnak olyanok, mint amilyenek most. A környezet változása a lényeg, ami meg fogja szabni az evolválás irányát.

Rendszeres hiba a kreacionista irodalom részéről a DNS hibajavításra hivatkozni, mint evolúció-cáfoló érv. A hibajavítás egyáltalán nem tökéletes, és ott van a rekombináció is (ahogy arra Ozmium42 topiktárs is hivatkozott), ami megkeveri a géneket, és új tulajdonságok nyitóképlete lehet, ill számtalan példa van erre. Amennyiben a szelekció a változást fenntartja (a mocsárban kell továbbszaporodni), úgy az új rekombináns idővel mutáció révén fixálódik.

http://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__termeszettudomanyo..

Ebben a topikban a kreacionista vitapartner ugyanúgy állította, ahogy te, hogy olyan jó a hibajavítás, hogy az csuda, és közölte, hogy a mutációk nagyon ritkák, és köztudottan szinte mindig károsak. Erre a #78-as megjegyző válasza ez volt:

„Nem igaz, és nem igaz. A genomban rendkvül gyakoriak a változások. A kutatóintézetben, ahol dolgozok, egy belső konferencián mondták, hogy a férfiak 30 év felett évenként 100 mutációval többet ad át a gyerekének. A jelenleg megszekvenált humán genomokban összesen majdnem 150 millió mutációt találtak, aminek csak egy töredék, elenyésző része asszociált valamilyen szindrómával.”

És láss csudát, a te kreacionista elvbarátod egészen másképpen reagált, mint te:

#81:„Hibáztam: a génmutáció nem ritka. Mivel tudom, hogy még a legegyszerűbb sejtekben is vannak génellenőrző és javító mechanizmusok, úgy spekuláltam, hogy aránylag ritkák lehetnek a mutációk. Utána kellett volna járnom, csak nem volt rá időm, így blöfföltem.”

Hogy lehet az barátom, hogy veled szemben léteznek olyan kreacionisták is, akik hajlandóak intelligens módon meghajolni a nyilvánvaló tények előtt???

NEKED EZ MIÉRT NEM MEGY???

Ráadásul a genomunk tele van semleges mutációk tömegével, és környezettől függően bármikor aktivizálódhatnak. Sokszor meg is teszik, de ezek többnyire szelektálódnak. Tehát bennünk egyfajta mutációs raktár is van, ami olykor olykor-éledezik. Mit számít itt is a DNS hibajavítás?

A nukleinsavak evolváltatásakor rengeteg mutáció jelentkezik, és hibajavítás nélkül éppen hogy azt mondhatnánk, a mutáció a jellemző. Az evolúció egyszerűen kénytelen volt kitalálni a DNS hibajavítást, hogy valamennyire kordában tartsa a mutációkat, de ez persze sohasem fog sikerülni neki teljes mértékben, mert különben az az evolválást komolyan hátráltatná, vagyis a túl jól működő DNS hibajavítás is kiszelektálódik!

A DNS sokszor statisztikusan is átrendeződik, és ilyenkor nem is lehet hatékony a javítás. Több esetben sem működik a DNS-ben a hibajavítás, de olvasd a szakcikket:

[link]

"Minden egyes ember csak szüleihez képest 60 új mutációt hordoz…”

"Ennek az óriási mutáció-dömpingnek azonban csak töredéke hasznos a szervezet számára, a mutációk jelentős része nem oszt, nem szoroz (szakzsargonban neutrális)..."

„Így aztán nem meglepő, hogy a legtöbb sejtben szofisztikált molekuláris mechanizmusok alakultak ki, hogy a mutációk mennyiségét a lehető minimumon tartsák.”

Minimumon! Ugye érthető? Elfogadod legalább azt, hogy a tudományos közösségnek totálisan más a véleménye, mint a kreacionistáknak? Ha igen, akkor abba is gondolj bele, hogy a kreacosok honnan a francból szedték az információikat az ellenvélemény gyártáshoz, amikor még egy nyavalyás laborjuk sincs, és egy deka kutatási eredményt se gyártottak le soha??? -, és biológust, genetikust közülük talán ha a két kezemen meg tudom számolni, elfogulatlan pedig egy darab se lesz közöttük.

#134: „....azért alakultak ki a ragadozók, mert elfogyott a szervetlen kaja. Ezt miből következtetted ki? Vagy ez nem biztos?”

Ami nem biztos, arra világosan rámutattam.

Bocsika, de tudod te mi az a funkcionális analfabéta? Hol írtam én olyat, hogy elfogyott a szervetlen kaja??? Azt írtam, hogy egyre és egyre jobban szaporodik a sikeres életforma, következésképp egyre többször kénytelenek egyesek más energiaforrások után nézni, mint ami rendelkezésre áll. Nem vetted észre még, hogy a nagyon sikeres emberi faj milyen rémisztő ütemben elszaporodott a Földön olyannyira, hogy már a Föld nyújtotta lehetőségek határait feszegeti, és az emberiség is állandóan és állandóan új energiaforrások után kutat?

Na, hát ugyanez történt nyilvánvalóan minden más sikeres fajjal is régen is. A folyamatos sikeres szaporodás azzal jár, hogy a populációk mérete állandóan nő, így a megszokott környezet határait át kell lépni és egyre és egyre újabbakat kell meghódítani, ami csak változással oldható meg, olykor drámai változással, ha a meghódítandó környezet nagyon eltérő a megszokottól.

Pl. ha egy városi kerületben csak egy élelmiszerbolt van, akkor nincs baj, ha a kerület lakossága kellően kicsi. De ha az ott élő emberek jól élnek, és elkezdenek szaporodni, és a populáció mérete folyamatosan nő, akkor előbb vagy utóbb sorbanállás fog kialakulni az élelmiszerbolt előtt, anélkül is, hogy annak a készletei kimerülnének. Minél nagyobb az emberek száma, annál biztosabb, hogy nő az emberi természetek variálódása is, tehát tuti lesz közöttük előbb vagy utóbb olyan, aki nem bírva az egyre és egyre nagyobb sorban való várakozást, ki fog ugrani a sorból, és az élelmiszerboltból kilépő vásárlótól el fogja rabolni a szatyrát… Hát így alakulnak ki a ragadozók.

#137: „Azt írtam nyilvánvaló, hogy nem dermed változatlanságba a nemükön belül szaporodni képes állat és növénycsoportok nemesítése, bármeddig is folytatódik, de az eredmény jól látszik, hiszen SEMMIFÉLE ÓHAJTÁSUK SINCS ezen fajoknak, másokká válni, mint amik eredetileg is voltak!!”

Remélem az evolúciótagadó kollégádnak írtakba beleolvastál, így te már tudhatod, hogy ahhoz, hogy új faj alakuljon ki, ahhoz a fajnak, vagy egy részének olyan környezethez kell alkalmazkodnia, ami a megszokottól eltérő, vagy maga a környezet változik lassan körülötte, ami elér egy drámai másságot.

Ugye egyértelmű, hogy ha egy szárazföldi fajnak alkalmazkodnia kell a tengeri életmódhoz, akkor annak totálisan meg kell változnia (pl. [link] – itt is ugyebár egy kutyaszerű lényből végül bálna lett, és konkrétan a víz csinált belőle bálnát, vagyis a víz tulajdonságai, az abban rejlő lehetőségek határozták meg az átformálódásának irányát), de ha marad a szárazföldön, akkor sohasem változhatott volna másik fajjá.

Két gondom is van ennek tükrében a te beírásoddal:

Mi a bánatért nem azzal a példákkal foglalkozol, ahol egyértelműen rámutattunk dokumentált faj-változással??? Kit érdekel az, hogy te olyan fajokra mutatsz rá, amik nem változnak? Állított olyat az evolúció elmélete, hogy megállás nélkül fajhatár átlépés van? Ha nem, akkor nem azt kellene cáfolnod, ahol rámutattunk olyan példákra, ahol van ilyen???

A másik gondom még, amit még írtál:

„Ezt minden állattenyésztő vagy növénynemesítő tudja.”

Tudod, minden evolúcióelméletet csak szőrmentén ismerő állattenyésztő veled szemben tudja, hogy az állatait soha a redva életbe nem kényszerítette a megszokottól olyan eltérő környezetbe, hogy változzon mondjuk a szarvasmarhája egy gyorsan futó ragadozóvá, így nem is várta el sohase a marhájától, hogy a faj megváltozzon. Tudod, soha egy állattenyésztő olyan kísérletbe nem fogott, hogy macskaszerű lényt kísérletezzen ki egy kuytafalkából, a következő módon, amivel amúgy simán ki lehetne tenyészteni fára mászó kutyát is, ha egy kutyafalkából mindig kiválasztom azokat a példányokat, akik kissé a többieknél jobban képesek erre, és ezeket szaporítom, és újra és újra! Az elérhető energiaforrást számukra állandóan lassan egyre magasabbra teszem a fára. Így végül ki tudok nevelni egy olyan kutyafajt, aminek már totál macskaszerű lenne a lába, meg egyéb részei is.

Te barátom az égvilágon semmiféle határra nem mutattál rá, hanem arra, hogy az állattenyésztőnek mindig az volt az érdeke, hogy a faj ne változzon, csak a fajból a számára értékes tulajdonságokat kiemelje esetleg mások rovására is.

A te dolgod az lenne, hogy megmagyarázd, hogy mi a bánat akadálya van annak, hogy az előbbi módon ábrázolt módszerrel a kutyából macskaszerűt csinálhassunk olyan kb. 50000 év alatt. Na, most te erre nem fogsz tudni egy deka elméleti akadályt se felmutatni, és ezen nem segít az se, ha össze-vissza elmismásolod majd a válaszadást.

Fajváltoztatós állattenyésztés soha senki se akart volna vállalkozni, mert iszonyú hosszú ideig tartana, iszonyú sok energát, pénzt kellene belefeccölni, és amúgy az egész dolog az állattenyésztő számára totál értelmetlenség lenne. Ő éppen hogy abban érdekelt, hogy a faj ne változzon, tehát tesz is érte. Következésképpen neked nem itt kell keresned az ellenérveket az evolúció ellen, hanem ott, ahol egyértelmű példákkal demonstráltuk a faj megváltozásának tényét.

Jó lenne végre találni egy olyan kreacost, aki nem mismásol és elken. Legyél te végre egy üdítő színfoltja ennek a társaságnak, amihez elég lenne mindössze annyi, hogy tisztességesen vitatkozz!

#137-re még...

"Ez pedig a bibliai teremtési beszámolót erősíti, nem a fejlődéselmélet HÍVEIT. :-)"

Tudod, a fejlődéselméletnek nem tudom, hogy ki a híve, de hogy én nem, meg azok se, akik tudják, hogy miről szól az evolúció, na, az tuti. Ha az evolúcióra gondoltál, én annak se vagyok a híve, mint ahogy a gravitációnak se, meg a másodfokú egyenlet megoldóképletének se. Egyszerűen ezek működő dolgok. Tőlem aztán Isten is teremthetett, ahogy ti képzelitek, és ha vannak erre utaló nyomok, hát akkor azt fogom vallani és védeni. Ennyi, barátom!

Nemrégiben hivatkoztam erre a Hraskó Gábor féle idézetre, amikor megállás nélkül szintén fejlődéselméleteztetek:

"Nem, az elfogadott szemlélet az, hogy az evolúció folyamatát nem valami általános, folyamatos tökéletesedésnek fogjuk fel (az úgynevezett evolúciós létra elmélet), hanem állandó változásnak, amelynek iránya a mindenkori, változó környezeti feltételekhez való igazodás. Az evolúció során kétségkívül megfigyelhető egyfajta átlagos komplexitás-növekedés, de ez csak tendenciaként fogható fel, előfordulnak egyszerűsödéssel járó fejlődési folyamatok is. Az a kérdés, hogy melyik faj a legtökéletesebb - azaz a fejlődés csúcsa - értelmetlen; bárminemű ilyen osztályozás mesterséges."

Megkérdezném, hogy ti direkt, készakarva értetlenkedtek? Nem értitek a magyar szöveget? Mire jó nektek az, hogy olyan sosemvolt jellemzőkkel ruháztok fel tudományos téziseket, amiket az sosem állított? Arra számítotok, hogyha minél nagyobb butaságot adtok az evolúció szájába, annál könnyebben bemutatható ostobaságként az egész? És szerintetek ez tisztességes dolog?

Ezt is mostanság linkeltem:

[link]

"Éppen ezért a biológiában értelmetlen a "fejlettség" fogalma, hiszen semmilyen elfogadott módszer sincs a mérésére vagy élőlények közti összehasonlítására."

"Charles Darwin már százötven évvel ezelőtt éppen amellett érvelt, hogy az élőlények semmilyen meghatározható irányba tartó fejlődést sem mutatnak, csak változnak, eközben egyszerűsödhetnek vagy bonyolódhatnak, ahogy éppen előnyösebb nekik." - stb.

Nektek hogy esne az, hogy ha állandóan arra hivatkoznék, hogy a Biblia több istenről beszél, néha meg nem, tehát totális zöldség az egész?!

Ugye, hogy rákérdeznél, hogy mi a bánatról beszélek, és igazolnád egy csomó idézettel, hogy hülyeségeket hordok össze a többistenről a Biblia kapcsán. Hát még hogy ki lennél akadva akkor, ha két-három oldal után rá se kakkantva a megjegyzésedre, megint újra harsognám, hogy a Biblia egyszerre beszél több-, meg egyistenről… Nem lennél teljesen jogosan kiakadva???

Akkor magyarázd már meg, hogy nektek miért jár alanyi jogon az a kiváltság, hogy rendre semmibe vehessétek a beírásainkat, a kiigazításainkat, és újra és újra meghamisított sosemvolt evolúcióelméletekre hivatkozhassatok? Hm? :(

#147: „Tegyük fel, hogy valóban "eszébe jutott" néhány egyednek, hogy elvegye a másik szatyrát. Tehát minden az agyban dől el”

Nézd újra ezt:

[link]

"A kísérletet sokszor megismételték és az esetek hetven százalékában kialakultak a Chlorella telepek, ez nyilván nem valamilyen egyszeri csodás esemény. Nyilván egyébként is történnek időnként olyan mutációk, amelyek telepes Chlorella alakokat eredményeznek, ám ezek hátrányba kerülnek az egysejtű alakokkal szemben, mert kevesebb fény éri őket, lassabban növekednek, így hamar ki is halnak."

A Chlorella remek módot talált ki a védekezésre. Sokkal jobbat, mint amit az emberi mérnök meg tudott volna csinálni. Szerinted a Chlorella-n ak mekkora agya van???

Hogy találta ki akkor?

A kitalálás kulcsa a variáció! A Chlorella-k sok sok egyedei generációnként egymáshoz képest változásokon esnek át, és ezek a változások halmozódnak akár milliós milliós méretű variációt is elérve, vagyis totál értelmetlenül mindenféle működési variációk alakulnak ki egyes egyedekben, amiknek azonban ha nincs semmi haszna, akkor ki fognak szelektálódni. Írja a cikk, hogy korábban is történtek ilyen védekezős mutációk, amik támadás hiányában nem tekinthetőek védekezős mutációknak, hiába pont ahhoz hasonlóak voltak, hiszen támadások nélkül értelmetlen, rendszertelen másságok csak ezek, amik csak plusz terhet jelentettek, így ki is szelektálódtak. De iszonyú sokféle és mindenféle próbálkozás zajlik le mutációkkal, és minél több és több értelmetlen és sokféle mutáció zajlik le, annál nagyobb az esély, hogyha változik a környezet, akkor ott az egyik be fog jönni. Itt az a verzió jött be, amit a támadás megjelenésekor mi elneveztünk védekezésnek, tehát innentől kezdve nem azok szaporodnak tovább, akik védekezésképtelenek, hanem azok, akik tudnak védekezni. De ez utóbbiaknak fingjuk sincs arról, hogy ők most éppen védekeznek!

A tudósok úgy hoztak létre robotokat, hogy egy deka robotot nem terveztek meg előre, csak „bedobták” az evolúciós térbe az alkatrészeket, amik véletlenszerűen össze tudtak állni. Abban a környezetben azokból a véletlenszerűen összeállt verziókból voltak képesek többen elszaporodni, akik akár egy leheletnyit is meg tudtak mozdulni. Ezek elszaporodva kiszorították az alig, vagy semennyire se mozogni tudó verziókat. A kissé mozgók leszármazottai állandóan, és állandóan szaporodva újabb és újabb véletlenszerű variációkat termeltek ki, míg végül törvényszerűen meg kellett jelenni néhány olyannak, ami még a szüleinél is kissé jobban tudott csúszni, mászni kissé… Ez a ciklus így folytatódott, és teljesen maga maguktól olyan fantasztikusan elmésen megszerkesztett csúszó, mászó, lépkedő robotok jelentek meg, amiknek a kialakítása még a kutatókat is teljesen meglepte!

https://www.youtube.com/watch?v=ifTFCH80xF0

Még mindig nem érted, hogy minden a környezeten múlik! Ha az imént említett környezetet olyanra állítjuk be, hogy ott csak azok a mozgó robotok tudnának érvényesülni, hogy egymást szétszedve jussanak csak alkatrészhez, akkor kialakulnának a ragadozók, és nem azért mert eszük van, hanem mert az iszonyú sokféle mutációban szükségszerűen kell lennie olyannak előbb vagy utóbb, ami ilyen vagy olyan mértékben fog klappolni az adott környezet diktálta érvényesülési lehetőséghez. Tök mindegy hogy változik a környezet irányító ereje, de ha hatalmas a mutáció teremtette variáció, akkor lehetetlen, hogy a variációban ne forduljon elő végül egy pont jó megoldás, ill. a megoldások különböző fokozatai.

Egy ilyen környezetben nyilvánvalóan kialakulnának a védekező, egymást segítő robotok is, mert lehetetlen, hogy a variációból adódóan ez ne történjen meg, mint ebben a kísérletben is:

[link]

Anélkül, hogy a robotoknak egy fikarcnyi eszük is lett volna, mégis kialakult közöttük a segítőösztön, aminek kialakulását magától ugyebár a kreacionizmus teljes képtelenségnek tartja, pedig itt ez egy az egyben megtörtént.

Írod:

„Ott pontosan le van írva, mikor és hogyan lettek ragadozóvá, először az ember, majd az állatok is.”

Nézd! Azért ahhoz, hogy valaki leírjon egy olyat, hogy a varázsló kihúzta a cilinderből a nyulat, azért valljuk be, túl nagy fantázia és tudományos képzettség nem szükségeltetik. Nagyjából a makogó ősember is így képzelhette, csak nem ennyire szépirodalmi módon táltata. Van némi akadálya is annak, hogy szó nélkül higgyek neked, pl. az, hogy még senki se tudott bemutatni laborban sem szimulációsan, sem sehogy semmiféle teremtési aktust, annak ellenére, hogy van cilinderünk bőven, és annak ellenére, hogy a Biblia szerinted erről is. Ellenben az evolúció működése „megfogható”, elemezhető, szimulálható, reprodukálható, tanulmányozható.

Mondhatod persze, hogy a környezetet a kutatók készítették elő a robotos ügyben, de ne felejtsd el, hogy a Föld elképesztően sokrétű „evolúció-irányító” környezettel rendelkezik. Nem mellesleg, ha Isten pl. az evolválás számára készítette elő a Földet ugyanúgy, ahogy a kutatók a robotok megteremtéséhez a környezetet, azt miért is ne nevezhetnénk Teremtésnek? Hm?

Amikor a biológia könyvek írnak az egyes fajok megjelenéséről, ott nem evolúcióznak, hanem kb. úgy beszélnek a különböző szintek megjelenéséről, mint ahogy a Biblia is. Ez meg az, ekkor meg akkor megjelent. Mi az ellenérved arra, hogy a Biblia is nem pont ugyanezt tette, csak éppen nem tartotta szükségesnek kiemelni az evolúciós lépéseket?

"Ha a kreacionisták evolúció cáfolatát olvasgatjuk, az írások legalább felében felbukkan érvként, hogy a "legerősebb túlélése" nem alakíthat ki önzetlen viselkedési formákat, egymás segítését, gondoskodást."

Egy robot kísérletről van szó, aminek köze sincs az önzetlenséghez. Ez csak összedolgozás.