Melyik vallás az IGAZI? Miért?

@Kérdező:

"Jó kis viták is alakultak"

Miért, mit gondoltál, vagy mire számítottál? Ne mondd, hogy arra, hogy majd szépen demokratikusan megszavazzuk, hogy ki lesz a győztes... Vagy arra, hogy normálisan lehet beszélgetni, álláspontokat, látásmódokat megosztani... Netalántán csak mindenki leírja a saját véleményét, és nem köt bele másokba, nem kezdeményez vitát... Nem hiszem, hogy ilyen naiv lennél. :)

Még csak nem is egy nyelvet beszélünk itt mindannyian.

Komolyan el tudok ájulni, amikor már sok esetben felhívják valaki figyelmét, hogy félreérti, félreértelmezi a másik mondandóját, de az illető csak nem hagyja abba... Pedig szerintem ugyanúgy láthatná ő is, hogy ilyen feltételekkel évek óta soha semmire nem jutott itt senkivel. Bár valószínűleg "győzelemként" könyveli el magának, ha nem állnak le vele vitatkozni, vizet hordani a tengerbe... Pedig csak egy kicsi értelem kell ahhoz - amit ő olyannyira hiányol másokból - , hogy egyetértsünk Pállal, és kerüljük a felesleges és hasztalan vitákat... Méghogy "értelmi képességetekkel végzett szent szolgálat..." - Hát még ha ez is lenne a helyes fordítás, akkor először is eszerint kellene cselekedni; merthogy az értelmi képességekhez nem csak az egyes tanítások és érvrendszerek bemagolása tartozik ám... Hanem talán annak a megértése is, hogy mint látszik, a többség számára nem jön be ez a nyomulós stílus. Mintha érzelmek tényleg nem is léteznének... Aztán csodálkoznak a kollégáival együtt, hogy az utcákon vagy a magánlakásoknál elég csúnyán el tudják zavarni őket. Csak meg kell nézni, hogy ezeken az oldalakon is mennyi negatív tapasztalatot írtak már le róluk. Hát nem véletlen. Pedig közöttük is vannak csendesek, kedvesek, szelídek; de ha valakinek már volt "szerencséje" az erőszakos típushoz, az általában köszöni szépen, de nem kér belőlük többet. Áh, nem ragozom tovább; tapasztalat, hogy most vagy megpróbálja letöröltetni a kommentemet, vagy bele fog kötni. De úgysem válaszolok... :)

A 68 %-os válaszolónak is:

Istenélményről írtunk mi, gondolom, tapasztalatból. :)

Erre jön a félremagyarázás: erős érzelmek vagy érzelmi megnyilvánulások, érzelemkitörések...

Nem mintha ezekről nem lehetne szó - hála Istennek még léteznek olyanok, akiknek vannak érzelmeik, érzéseik, nem csak a hideg fejük... :)

De hogy ezt egy kívülálló hogyan ítéli meg tapasztalat híján, az megint egy más kérdés...

Biztos hallott valamit, vagy ezt is elmagyarázzák az újságjaik. Amiknek az írói lehet, hogy még nem is hallottak arról, hogy a szeretet nem csak egy érzelem lehet, hanem - teljesen a Biblia alapján - cselekedetekben megnyilvánuló hozzáállás, viszonyulás? Mint ahogyan az Atya is cselekedetekkel mutatta és mutatja meg az irántunk való szeretetét, a legismertebb példával illusztrálva: "Úgy szerette Isten a világot, hogy az ő egyszülött Fiát adta érte, hogy aki hisz Őbenne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen." [János ev. 3:16]

Mert gondolom, ha tudnák, akkor semmi okuk nem lenne arra, hogy szándékosan érzelemvezérelt semmirekellőknek állítsák be a bibliai / evangéliumi keresztényeket. Vagy mégis lenne? ...

És ki ne felejtsem, hogy ezek a kívülállók honnan is tudhatnák, milyen az, amikor Isten egy dalon, zenén keresztül szól az Ő gyermekeihez... Igen sokszor megtapasztaltam már ezt: akár egy egész dal, akár csak egy rövidebb szöveg, vagy akár egyetlen mondat is telibetalált már. Csúnya lenne megkötni az Úr kezét, hogy márpedig zenéről szó sem lehet, fúj-fúj...

Hozzám például szólt már az Úr itt, ezeken az oldalakon keresztül is, egyes válaszok és válaszolók által, mélyre hatóan... Ezek nekem mind-mind Istenélmények. Érzelmek _is_, igen, de a lényeg, hogy pozitív változást hoznak az életemben. Innentől kezdve meg nincs mit magyarázni.

Ja, és majd alapítsunk egy Béci-fan klubot. :) Vagy már van? :))

Üdv mindkettőtöknek. :)

És elnézést, de ezt nem bírom kihagyni:

Erről a folyamatos félreértésről, -magyarázásról - pláne, hogy most az érzelmekről és a szeretetről volt szó -, eszembe jutott valami:

Dolák-Saly Róbert – Szerelmi vallomás

http://www.youtube.com/watch?v=AkpEfTTWsUA&feature=related

Szerintem körülbelül ugyanaz a félreértelmezés, csak pepitában.

Még egyszer bocsi, nem akarok senkit megbotránkoztatni.

@Doktor Nyelvész:

Egy kiváló írást ajánlok szíves figyelmedbe; bemásolom a linket is és a szöveget is külön:

Forrás:

[link]

<< A háromságtan - nem biblikus, nem ősi, nem értelmes?

Írta: Szalai András

Válasz a háromságtannal szemben felhozott leggyakoribb bibliai, egyháztörténeti és logikai ellenérvekre.

I. A Bibliára hivatkozó ellenérvek

1. „A Háromság szó nincs is benne a Bibliában.”

... Attól, hogy egy szó nincs benne a Bibliában, még kifejezhet bibliai tartalmat. A szó hiánya önmagában nem érv.

... A háromságtan azért használ nem bibliai kifejezéseket, mert maguk a bibliai kifejezések váltak egyes tanítók számára problémává, akik már nem értették, mit jelent pl. az „Isten Fia” („Aki Isten”) kifejezés. Miattuk lett szükséges az apostolok szavait más szavakkal visszaadni, körülírni.

2. „A háromságtan nincs benne a Bibliában.”

... Maga a szó és a tan részletesen kifejtve valóban „nincs benne”, de amire a szó utal, és amit a tan kifejt, annak minden részlete „benne van”, hiszen azokra épül.

3. „Ha a háromságtan nincs benne az Újszövetségben, nem is lehet fontos tanítás.”

... A háromságtan azért nincs benne az Újszövetségben, mert olyan teológiai kérdésekre válaszol, amelyek csak nemzedékekkel az apostolok kora után vetődtek fel.

... A kérdések és az egyház válaszai akkoriban is fontosak voltak, és ma is azok, mert ugyanazok a kérdések ma is felmerülnek. A tan fontosságát tehát nem lehet csak az alapján megítélni, hogy megjelenik-e a Bibliában.

4. „A Biblia szerint ’egy az Isten’ – nem három.” (Ef 4:6)

... A szöveg nem Isten lényéről szól. Azt sorolja, mi közös, mi ugyanaz az egyházban, mert csak egy Test, Lélek és remény, Úr, hit és keresztség van, ahogy egy Istene van mindenkinek.

... Az „egy az Isten” (heisz ho theosz) régies, csak nyelvtanilag formahű, de tartalmilag félreérthető fordítás. Helyesen: „egy Isten van”.

5. „A Biblia csak egyszer említi együtt az Atyát, a Fiút és a Szentlelket (Mt 28:19).”

... Nem igaz, ld. Mt 3:16-17, 2Kor 13:13, Ef 4:4-6, Tit 3:4-6 stb.

6. „A háromságtan zavaros, de ’Isten nem a zűrzavar Istene’ (1Kor 14:33).”

... A hivatkozott szöveg környezetéből látható, hogy nem is Istenről szól, hanem a gyülekezeti rendről (a prófétálás szabályozása).

II. Egyháztörténeti ellenérvek

7. „A korai egyház nem használta a Háromság szót.”

... A fennmaradt iratokban a gör. triasz először 180. körül fordul elő Antiókhiai Theophilosznál (Autolükoszhoz 2.15), a lat. trinitas pedig 213-ban Tertullianusnál (Praxeas ellen II.3). Ó a „személy” (lat. persona) és a „lényeg” (lat. essentia) fogalmát is használja).

... A szóhasználat és a tanítási mód azt mutatja, hogy a szó és a tan már a 2. század végén közismert volt. Ez azonban nem a Jézus istenember és a Szentlélek személy voltába vetett hitről szól, hiszen az a kezdetektől bizonyítható.

8. „A korai egyház nem vallotta Jézus Istenségét, a Szentlélek személy voltát vagy a Háromságot.”

... Ez egyszerűen nem felel meg a tényeknek, ld. "Az egyházatyák Jézus Krisztusról" című dokumentációnkat.

9. „A Háromságot a 325-ös Nicaeai Zsinaton találták ki.”

... Ez sem igaz. A zsinat nem új dolgot fogalmazott meg, hanem a régi tanítást fogalmazta újra egy új, hamis tan miatt. Nem Jézus istensége volt az újdonság, hanem tagadásának módja, illetve tagadásának alexandriai elterjedése.

... A hitvalláshoz az egyház a jóval korábbi tanítók írásait és a helyi keresztelési hitvallásokat is felhasználta, amelyek ugyanazt a hitet már régen megfogalmazták.

10. „Jézus istensége néhány szavazaton múlt.”

... Ez sem igaz. A zsinaton a hagyományok szerint 318 püspök vett részt. A Jézus istenségét tagadó Areioszt (Ariust) kezdetben tizenheten támogatták, de a végére csak ketten maradtak.

11. „A Háromságot a pogány Nagy Konstantin vezette be.”

... Nagy Konstantin kétségkívül ellentmondásos személyiség volt, de a személyes hitén 17 évszázad távlatából nem érdemes vitatkozni.

... A zsinatot hivatalosan ő hívta össze, de a püspökök indítványára. Teológiai kérdésekbe nem szólt bele, számára csak az egyház és általa a Birodalom egysége volt fontos.

12. „A Háromság a pogány vallásokból lett átvéve.”

... Az ókori pogány vallásokban mindig istencsaládokkal találkozunk (apa, anya, gyerekek, testvérházasságok). Valójában nem létezik olyan vallás, amelynek a keresztény háromságtanhoz hasonló istenképe lenne.

... Amelyekben egyáltalán előfordul valamilyen hármasság, és amelyekre a háromságtagadók kiadványai hivatkozni szoktak, az egyháztól térben vagy időben távol léteztek. Az egyistenhitet valló egyháznak semmi oka nem volt ilyen istenképek átvételére, hitvédői ki is gúnyolták az ilyesmit.

III. Logikai ellenérvek

13. „A háromságtan matematikai képtelenség: 1+ 1+ 1= 3. A háromságtan tehát három istenben való hit.”

... Miért lenne Isten lénye matematikai kérdés? De ha már a matematikánál vagyunk: 1 x 1 x 1 = 1.

14. „Elképzelhetetlen, hogy Isten egy és három legyen.”

... Hogy mit tudunk elképzelni, azt az határozza meg, hogy a teremtett világban mire találunk példát. Isten lényére természetesen nem találunk! Az apostoli tanítás szerint azonban eleve „nem szabad azt hinnünk, hogy ... emberi elképzeléshez hasonló az Istenség.” (ApCsel 17:29) Az emberi fejbe beleférő „isten” csak ott létezik, azaz bálvány.

15. „325. előtt nem kellett a Háromságban hinni: ma sem kell.”

... Az egyház az I. Egyetemes Zsinat előtt is hitt az egyetlen Isten hármasságában, és jóval korábban is kiközösítette azt, aki tagadta a Krisztus istenségét vagy emberségét. A helyzet a zsinat óta sem változott, ma is előkerülnek ugyanazok a régi eretnekségek.

... A háromságtan azonban nem csupán egy visszatérő eretnekség miatt fontos a keresztények számára. Isten lényével, etikai parancsokkal és a bűnbocsánat evangéliumával összefüggésben is létfontosságú tanról van szó (ld. "A háromságtan - mi a lényege?"). >>

Nem a vitatkozás vagy megvitatás szándékával, csak tájékoztatás céljából.

Üdv.

Berta, nagyon jó, igényes magyarázat. Ződ!

Freya

"Nem a vitatkozás vagy megvitatás szándékával, csak tájékoztatás céljából."

Tehát akkor amit te írsz, azt nem kell megvitatni, mert az úgy is igaz? Ez pedig egy dogmatikus hozzáállás szerintem.

Többször előfordult már, hogy Berta Wooster kommentjére válaszoltam és csodák csodája egy idő múlva eltűnt a válaszom. Ezt csak arra írtam, hogy ő az előbb azt mondta, hogy vagy megpróbálom letöröltetni, vagy belekötök a rólunk szóló véleményébe.

Szóval ha válaszolok az alaptalan vádakra és a hamis érvekre, bizonyos tanításokkal kapcsolatban, akkor az "belekötés" és "vita generálása"?

A Szalais "érvekből" sokat a Tanúk nem vallanak, amit viszont igen, azt is kiforgatott módon tálalta, mint ahogy van. Ezeket nem nehéz megcáfolni, bár a "cáfolatok" között így is több következetlen és a történelmi tényeknek nem megfelelő érv van. Egy példa:

"„A korai egyház nem vallotta Jézus Istenségét, a Szentlélek személy voltát vagy a Háromságot.”

... Ez egyszerűen nem felel meg a tényeknek, ld. "Az egyházatyák Jézus Krisztusról" című dokumentációnkat."

A "korai egyház", ha ezt elsősorban az első és a második század első felére értjük, akkor tényleg nem vallott semmi ilyesmit. Később azonban valóban kimutatható a háromság fokozatos átvétele más forrásokból, melyekről erőtelen érv azt állítani, hogy földrajzilag lehetetlen lett volna átvenni, még ha módosítva is. Még a negyedik században is csak fokozatosan és nem egyszerre került rögzítésre e dogma.

A 19:39-s válaszod a saját szerény megítélésem szerint pedig a nagyképű leckéztetés céljából íródott. Arra lennék kíváncsi, hogy én ezt (vagy mindazt, amivel vádolsz) hol csináltam?! Ezen stílusod ellenére, te sem írtál lényegében mást, mint amire válaszoltál, csak úgy adtad elő, mintha...

Ja, még azt sem értem, hogy neked és másnak miért is szabad a kérdező helyett, a válaszokra válaszolni?

A háromság és más nem bibliai tanítások mellett felhozott hamis érvek sokasága és ezek egyértelmű megcáfolhatósága jól bizonyítja számomra, hogy olyan egyház lehet csak az igaz vallás, amelyik ezektől a tanoktól mentes, de egyáltalán nem mellékes módon még jó gyümölcsöket is terem, ahogy azt Jézus mondta.

Lehet, hogy ez sem lesz sokáig fent az oldalon?

"És ki ne felejtsem, hogy ezek a kívülállók honnan is tudhatnák, milyen az, amikor Isten egy dalon, zenén keresztül szól az Ő gyermekeihez... Igen sokszor megtapasztaltam már ezt: akár egy egész dal, akár csak egy rövidebb szöveg, vagy akár egyetlen mondat is telibetalált már. Csúnya lenne megkötni az Úr kezét, hogy márpedig zenéről szó sem lehet, fúj-fúj... "

Ha dicsöitö dalt éneklünk (mindegy milyen formában, klasszikusat vagy pop-szerüt), az dupla imának számít!

Isten kimondottan szereti a zenét, a menyországban szünet nélkül zenélnek. (Könyv- és video (YouTube)tipp: Don Piper: "90 perc a mennyben").

Azonkívül a dicsöitö daloknak kimondottan nagy erejük van, a Szentlélek nagyon meg tud minket rajtuk keresztül érinteni.

@Freya: :)

"Life isn’t about waiting for the storm to pass, it’s about learning to dance in the rain." [anonymus]

@JT válaszoló: Erről beszéltem...

A szándékaimat illetően pedig tévedsz, mint általában.

A kommenteket pedig akkor szokták letörölni a moderátorok, ha szabálysértőek valamilyen szempontból.

Mint például az enyém is az volt valószínűleg, amiben felhívtam szíves figyelmedet, hogy egy bizonyos kérdésemet teljesen világosan az ateistáknak címeztem, nem másnak.

És tényleg teljesen feleslegesen fárasztod magad, mert nem megyek bele felesleges vitákba, van nekem sokkal jobb dolgom is; és ezt is már többször említettem, ill. megindokoltam.

Minden jót. :)

Húúúúú Berta! Rendesen elláttál anyaggal!:))

Nagyon köszi a zenei linkeket. Próbáltam már én is keresgélni youtubon, de a Hillsongnál, meg néhány külföldi előadónál tovább nemigen jutottam.

Zeneileg sokszor jobban tetszenek az amerikai dalok, de a gyerekek miatt inkább magyar előadókat keresek, mert azt értik és miközben hallgatják, tanulnak is.

Igazad van, hogy Isten többféleképpen szól hozzánk, hasonló élményeim vannak nekem is.

Köszi még egyszer.

JT-nak:

Félreértetted amit az Istenélményekről, bizonyságokról írtam. Engem legkevésbé az érzelmi aspektusa inspirál.

Az persze tény, hogy Isten létének, szeretetének , kegyelmének megtapasztalása leírhatatlan érzelmeket, boldogságot vált ki a megtértekből, de nem ez a legfontosabb hatása, hanem az ahogyan a megtért ember élete, gondolkodása gyökeresen megváltozik.

Ez az ami velem is megtörtént. Éltem vallásoskodó életet, majd Isten nélkülit, végül megismertem az Úr szeretetét és tapasztalom nap mint nap kegyelmét.

Megismertem Őt és többé nem akarok nélküle élni, hisz ismerem azt az életet. Ez nem az érzelmeim függvénye, mint ahogyan a megtérésem sem volt az. Tudatos döntés volt.

Naponta érnek megpróbáltatások. Néhány hete olyan szenvedéseket kellett elviselnem amire nem lettem volna képes Isten nélkül.Még vele is nagyon nehéz volt, de megérte, mert ez még közelebb vitt hozzá.

1 éven belül két súlyos betegségből gyógyultam meg az Úr segítségével.

Ezeket értettem én Istenélményen, amikor valaki kézzel foghatóan érzi a szeretetet és nem hiszi, hogy létezik a teremtő, hanem tudja, mert bizonysága, tapasztalata van róla, nem azért mert betéve tudja a Bibliát, hanem mert Isten megmutatta neki.

Eddig sem szerettem volna veled vitatkozni, és ezután sem teszem, csak a saját tapasztalataimról beszélek és ezt kértem tőled is, ám sajnos arra nem válaszoltál, mint ahogy más tanú társaid sem tették . Sajnos:((

Kívánom neked, hogy ne csak a Bibliából ismerd meg az Urat, hanem az életben is.

Béke veled!

A 15:43-s válaszomban szerintem semmi olyant nem írtam, ami ekkora kritikára vagy felháborodásra adna okot. Nyilvánvaló, hogy az érzelmek is fontosak, de a hitünknek nem kizárólag arra kell épülnie. Sok ember és csoport gyakorol egy karizmatikus figurára épülő, erős érzelmeket meglovagoló imádatot, csak kérdés, hogy mi annak az imádatnak az iránya?! Akinek nem inge, ne vegye magára.

Mindössze arra hívom fel mindenhol a figyelmet, hogy az igazság mindentől függetlenül egy és oszthatatlan. Hogy ki mit hisz erről az most mellékes, csak a lényeg a fontos: nincs több igazság, tehát kizárható, hogy egyszerre több ellentmondó hitnézet igaz lehessen és Istennek tetsszen.

A kérdés erről szólt és én teljesen józan érveket használva leveztettem ezt az első válaszomban, kitérve a "kizárólagosság" félremagyarázott nyűgjére. Ezek szerint nem a kizárólagos világnézet okozza önmagában a problémát, hanem az, mikor hazug eszméket tanítanak és követnek emberek.

Nagyon könnyű és nyilván természetes eljárás kétsége vonni a Tanúk hitét, a hitük mélységét gúnyolni, mikor még az alapvető igazságokkal is bajban vannak a kritikusok. Ezen, fent említett első válaszom után sem volt senkiben annyi becsület, hogy a tényeket elismerje, ehelyett személyes támadásokat és vádaskodásokat fogalmaztak meg, terelve a témát teljesen másra.

Az igazság megismerése a legeslegfontosabb dolog, amivel kezdeni kéne a Biblia tanulmányozását. Helyesebben, ha nem az az őszinte vágy hajt a Biblia tanulmányozásakor, hogy annak tényleges igazságát megismerd, akkor felesleges elkezdened. Ha azért tanulmányozod, hogy azt olvasd ki belőle, ami neked szimpatikus és tetszik, akkor értelmetlen az egész.

Nem a Tanúk teszik ezt, hiszen ők is ezekben a mesékben hittek korábban, csak közben világossá vált, hogy ezen sok évszázados egyházi dogmák egyáltalán nem védhetők józan és logikus érvekkel a bibliából. Ezért megvizsgálták alaposan és csodálatos igazságok derültek ki.

A Tanúk Nemzetközi Bibliakutatók voltak és meggyőződésük, hogy a jelenleg ismerhető igazságokat hiszik és hirdetik.

A saját tapasztalatom olyan, mint másoké, akik itt is leírták már az "Istenélményeiket". Sokszor érzem, hogy Isten segít, óv és olyan úton vezet, amit nekem el kell fogadnom.

De ezt nem választhatjuk el a megismert(!) bibliai igazságoktól, mert arra kell, hogy épüljön az a tudatos döntésünk, hogy mit és miért hiszünk és cselekszünk! Nos, ez a része nincs, nem lehet meg olyan világosan az olyanoknál, akik a Szentírás igazságait torz módon ismerték meg eddig.

Ezeken az oldalakon hihetetlen sok emberi véleményt olvasok, olyanokét, akik magukat igaz hívőnek tartják, de nem ismerték még meg vagy elutasították a Biblia igazságait. Sokkal könnyebb a saját mécsesünket égetni és az isteni igazság tiszta fényét elfojtani. Sátánnak mindegy milyen eszközzel ossza meg az embereket, a lényeg, hogy ne legyenek egységesek.