Hogyan éljem úgy az életem hogy tudom hogy nincs Isten?

120 azért pattogtatom mert Ő tett kijelentést miszerint Isten/intelligens tervező/Jézus biztosan létezik. Ezek után jogosan várja el bárki, hogy ne csak a levegőbe beszéljen, hanem tegyen is le valamit.

A bizonyítás esetén nem csak azt írtam, hogy én ezt fogadom el és ezt nem. Leírtam, hogy mi a probléma az érveléssel amit küldött amit feltehetően gyerekek meggyőzésére készítettek. Persze ha szerinted az az érvelés megállja a helyét akkor gondolom már a viking istenekben is hiszel mivel nagyon jól alátámasztottam a létezésüket.

Azt elárulhatnád, hogy miért is kéne nekem megcáfolnom Isten létezését. Állítottam én olyat, hogy nem létezik? Szerintem nem állítottam, szóval nem látom, hogy mire fel kéred ezt rajtam számon.

@121

"Miért nem inkább a viking istenekben hiszel?

Ennyi erővel bebizonyítom neked, hogy léteznek. A föld azért olyan amilyen mert Thor megölt egy hatalmas óriást és az ő testéből lett a föld. Thor létezésére pedig tökéletes bizonyíték, hogy szerepel a Mar*el filmekben."

Senki sem védte itt Thor létezését, szóval logikátlan analógia egy mesével cáfolni, hogy létezik-e Isten. Hogy azt állitjuk valamiről, hogy mese, nem teszi azzá, mint ahogy az sem ha azt állitjuk valamiről, hogy létezik, nem teszi létezővé. Bizonyitékot és racionalitást kell vizsgálni. Bizonyiték pedig mindig egy absztrakció. Az a bizonyiték amiről mi azt gondoljuk, hogy valamire bizonyiték. Ha minden bizonyitékot rákényszeritessz a mese analógiára azzal megszakitod a párbeszédet és nem akarsz komolyan intellektuális érveket vizsgálni. Hogy bizonyitod be az ateizmus állitását, hogy Isten nem létezik bármely helyen, bármely dimenzióban vagy időben? Vagy azt gondolod, hogy csak a teizmusnak kellene bizonyitékkal szolgálnia az ateizmusnak meg elég csak mindig cáfolni a teista érveket? Ez nem kettősmérce? Az ateizmus is egy állitás nem? Felveszel egy poziciót te is. Valószinű nem azért vitatkozol jó ideje itt hivőkkel mert "hiányzik a hited" hanem azért mert pozitiv hitrendszered van és van egy állitásod amivel cáfolni vagy gyengiteni próbálod az ellenkező érveket. Akkor hogy könnyitsek a dolgodon, bizonyitsd be, hogy a világegyetemünkön belül nem létezik Isten. Ismersz biztos minden helyet a világegyetemben. Ha nem, akkor te sem racionális alapokon állsz hanem egy hitrendszer az előfeltevésed. Honnan tudhatod, hogy a te állaspontod valóságon alapul és nem hiedelmen? Vagy ha létezik mindent kizáró vizsgálatod mi készek vagyunk az elfogadására, egyáltalán nem félünk a tényektől.

A kozmológiai érv koherens és logikus.

Ha a világegyetem létezése időhőz kötött, márpedig a bizonyitékok alapján van kezdete, akkor kell legyen okának mert minden aminek kezdete van annak kell legyen oka is. Egyenlőre az érv csak eddig van tisztázva, hogy kell legyen egy megelőző oknak, de több fajta kozmológiai érv van. Aminek nincs kezdete annak nincs oka és ez az első ok. Szükséges lennie egy első oknak mert különben a létezésünk a végtelenbe veszne. Ha nincs valami ami szükségesen örökkévaló, független és önfenntartó, akkor létezés sincs mert a semmi nem hoz létre semmit. Sokkal ésszerübb az a feltételezés is, hogy ez az első ok személyes legyen. Mert ha személytelen lenne akkor a világegytemnek is időtlennek kellene lennie mivel az ami létrehozta a világegyetem része lett volna. Az első oknak egy akaratnak kellett lennie különben ha csak anyagi reakciók lettek volna akkor mindig létrejött volna az univerzum. Egy személytelen ok nem választhat, hogy egy örökkévalóságig változatlan majd egyszer csak elkezd cselekedni, hanem fizikai-kémiai reakciók örőktől fogva létrehozták volna az univerzumot. Megint csak annak van értelme, hogy az univerzumot egy tőle teljesen független akarat mentális munkája hozta létre amely nélküle is létezett, és ez a személyes első ok nagyobb az okozatnál. Azaz nagyobb az időnél a térnél és az anyagnál, mert a világegyetem mind térben mind időben véges.

@122:

"Hogy bizonyitod be az ateizmus állitását, hogy Isten nem létezik"

Általánosságban az ateizmusnak nincs ilyen állítása. Ilyen állítása az ún. gnosztikus ateizmusnak van, ami az ateizmus egy speciális alfajtája. Az ateisták többsége nem a gnosztikus ateizmust vallja.

"Vagy azt gondolod, hogy csak a teizmusnak kellene bizonyitékkal szolgálnia az ateizmusnak meg elég csak mindig cáfolni a teista érveket?"

Pontosan. Ugyanis az ateizmus általánosságban arról szól, hogy nem hisz Isten/istenek létében, nem pedig arról, hogy hisz Isten/istenek nem létében. Így az ateizmus táptalaja konkrétan az, hogy nincsenek elégséges bizonyítékok - tulajdonképpen semmilyenek - Isten/istenek létére.

"Ismersz biztos minden helyet a világegyetemben. Ha nem, akkor te sem racionális alapokon állsz hanem egy hitrendszer az előfeltevésed"

Erről ez jutott eszembe:

[link]

01:03-tól

A kozmológiai érv általad leírt... hmmm... mondjuk úgy, sajátos értelmezésére külön hozzászólásban reagálok nemsokára.

121

"Állítottam én olyat, hogy nem létezik? Szerintem nem állítottam"

Na, akkor rajta, tiéd a szó, állítsál te is végre valamit.

Van Isten vagy nincs, mit állítasz?

De aztán feleljen meg annak, amit eddig összehordtál, különben nem fogadjuk el.

"A kozmológiai érv koherens és logikus"

Még ha így is lenne, valamely gondolatmenet önmagával való koherenciája és logikája nem jelenti azt, hogy igaz is. De a kozmológiai érv - minden verziójában - sokszorosan cáfolt. Ráadásul amit itt előadtál, az csak távolról és nagy ködben hasonlít a valódi kozmológiai érvre és még annál is gyengébb.

"Ha a világegyetem létezése időhőz kötött, márpedig a bizonyitékok alapján van kezdete"

Semmiféle bizonyítékunk nincs ilyesmire. Amire te gondolsz, az ősrobbanás, a világegyetem mai formájának a kezdete csupán. Azt, hogy konkrétan a világegyetemé-e, nem tudjuk, mivel nincsenek meg a szükséges fizikai modelljeinek, hogy erre a kérdésre választ tudjunk adni.

"akkor kell legyen okának mert minden aminek kezdete van annak kell legyen oka is"

Ezt mondatja velünk a józan paraszti ész. Kár, hogy a józan paraszti ész és a valós világ nem mindig működik ugyanúgy. Azt speciel pont tudjuk a kvantumfizikából, hogy nem minden folyamatnak van oka, hiába van kezdete.

"Szükséges lennie egy első oknak mert különben a létezésünk a végtelenbe veszne."

Nem tudjuk, a végtelenbe veszik-e. Az maximum a te szubjektív érzésed, hogy ó, az nem lehet.

"Sokkal ésszerübb az a feltételezés is, hogy ez az első ok személyes legyen. Mert ha személytelen lenne akkor a világegytemnek is időtlennek kellene lennie"

Ugyanez újra. Lehet időtlen, maximum neked nem tetszik a gondolat.

"Egy személytelen ok nem választhat, hogy egy örökkévalóságig változatlan majd egyszer csak elkezd cselekedni, hanem fizikai-kémiai reakciók örőktől fogva létrehozták volna az univerzumot."

Honnan tudod, hogy nem keletkeztek folyamatosan univerzumot végtelen idők óta? Pl Roger Penrose Nobel-díjas fizikus ezt az elképzelést támogatja. Az egyik kvantumgravitáció-jelölt, az ún. hurok-kvantumgravitáció is ezt valószínűsíti.

"mert a világegyetem mind térben mind időben véges"

Ez szintén csak a te elképzelésed. Tulajdonképpen az eddigi méréseink szerint térben konkrétan végtelen, időben pedig legalábbis előrefelé annak tűnik jelenlegi ismereteink alapján.

A valódi kozmológiai istenérvről és hibáiról, cáfolatairól itt lehet olvasni:

[link]

És még mielőtt azzal jönnél, hogy de, az ősrobbanás szerint a világegyetemnek volt kezdete stb stb, bemásolom egy régebbi hozzászólásom:

helyzet az, hogy nem tudjuk, hogy létezett-e idő az ősrobbanás "előtt", vagy sem. A világegyetem történetét jó pontossággal csak egy bizonyos időpontig tudjuk visszatekerni - és ez nem tartalmazza magát az ősrobbanás pillanatát, így az ősrobbanás állapotát sem. Amikor kíváncsiak vagyunk arra, hogy hogyan is nézett ki az univerzumunk xy időpontban, akkor megpróbáljuk az univerzumban nagy távolságokon döntő erőt tanulmányozni ehhez: a gravitációt. A gravitációt jelenleg az általános relativitáselmélet írja le a legjobban, legteljesebben. Ugyanakkor még az általános relativitáselmélet sem egy teljes elmélet: tudjuk ezt egy ideje. Einstein is tudta. Az általános relativitáselmélet a gravitációt a téridő görbületeként írja le. A téridő elég nagy szeleteire ez tökéletesen működik, és az esetek döntő többségében ez pont jó nekünk: a gravitáció ugyanis csak nagy léptékekben szokott releváns hatást kifejteni.

A nagyon kis mérettartományokat a fizika egy egészen más ága írja le, ez a kvantumfizika. Egy bizonyos mérettartomány alatt a kvantumos jelenségek meghatározóak lesznek, őket nem figyelembe venni nem lehet. Az általános relativitáselmélet azonban nem tud mit kezdeni ezekkel a jelenségekkel. Ha ezt az elméletet használjuk fizikai modellnél valami vizsgálatára, akkor nem tudunk a kvantumos jelenségekkel számolni. Nem tudjuk, hogyan is kellene.

Kvantumos mérettartományban a gravitáció az esetek döntő többségében nem játszik gyakorlatilag semmilyen szerepet, nem kell vele törődnünk. A kevés kivételek egyike pont az ősrobbanáskori világegyetem. Ott nagyon nagyon kis mérettartományon belül is hatalmas gravitációval kellene tudnunk számolni - ahogy közeledünk visszafelé menve az időben, egy ponton átlépünk egy olyan határon, ahol már olyan kis méretekről beszélünk, hogy nem lehet nem figyelembe venni a kvantumos jelenségeket. De nem tudjuk figyelembe venni őket.

- Mit csinálunk? Megpróbáljuk az általános relativitáselméletet felhasználni fizikai modellnek, és megnézni, hogy mi történik.

- Miért? Kíváncsiságból - ugyanis MINDEN ezzel foglalkozó szakember tudja, hogy nem fog semmiféle pontos, sőt akár releváns információt adni nekünk egy ponton túl, de nincs más, pontosabb modellünk, így megnézzük, hogy mit is mond ez. Szegény ember vízzel főz.

- Mi az eredmény? Szingularitásba futunk. A szingularitás általában egy varázsszó szokott lenni az emberek fejében, és valami fizikailag létező izének képzelik, ami a fekete lyukak közepén csücsül, meg ami az ősrobbanáskor volt. A szingularitás szó viszont fizikai kontextusban csak annyit jelent, hogy valamely fizikai modellünk matematikai kifejezései fizikailag - vagy akár matematikailag is - értelmetlen eredményeket adnak egy ponton. A szingularitások megjelenése egy fizikai modell teljesítőképességének a végét jelzik, semmi mást - nem fizikailag létező akármik, hanem puszta matematikai jelenségek, amik azért lépnek fel, mert olyan modellel dolgozunk, amivel nem lehetne.

- Az ősrobbanáskor mik ezek az értelmetlen kifejezések, ami miatt szingularitásról beszélünk? Végtelen sűrűség, hőmérséklet, végtelenül kicsi méret, és az idő eltűnése.

Igen, az idő, mint olyan eltűnése is. Az idő megszűnését egy olyan elmélet jósolja meg, ami nem alkalmas annak a leírására, amit meg akarunk vele jósoltatni. Szingularitásba fut, nem ad értelmes eredményt. De ezeket sajnos a laikusok - és gyakran egyes ismeretterjesztő művek is - szó szerint veszik, és komolyan azt hiszik, hogy a tudósok szerint az ősrobbanáskor végtelen hőmérséklet volt, meg hasonló hülyeségek. Meg nem volt idő.

A valóság ezzel szemben az, hogy _fogalmunk nincs_, hogy volt-e idő, vagy sem. Fogalmunk nincs, hogy egy ponton túl hogyan is nézett ki az univerzumunk, így azt sem, hogy az ősrobbanáskor mi volt a helyzet. Ennek a megfejtéséhez ki kéne dolgozni egy olyan fizikai modellt, ami a gravitációt és a kvantumos jelenségeket egyszerre tudja kezelni. Ez a modell lenne az ún. kvantumgravitáció. Egy baj van vele: nincs ilyenünk. Sok-sok évtizede dolgoznak rajta a legjobb fizikusok, de eddig a történelem folyamán soha nem látott elméleti és gyakorlati nehézségekkel kell megküzdeni, hogy ezt megalkossák. Van pár "jelöl" a kvantumgravitációs elmélet posztra: a leghíresebb a húrelmélet. (Aminek van egy érdekes története a kezdeti bozonikus húrelmélettül Ed Witten M-elméletéig, de ez talán túlmutat jelen topic keretein.) Egy baj van a húrelmélettel, és minden egyéb jelölttel: kidolgozatlanok és teljes mértékben bizonyítatlanok. Természetesen ettől függetlenül megjósoltatták ezekkel az elmélet-kezdeményekkel is, hogy hogyan is nézett ki az ősrobbanás, de az előbb említett okokból ezeknek sincs sok relevanciája. Azért, ha érdekel, az egyik legtöbbet mondó eredmény:

[link]

bővebben:

[link]

Szóval így állunk jelenleg. És az elkövetkező néhány évtizedben nem sok esély van, hogy jelentősen tovább sikerül lépni.

"Pontosan. Ugyanis az ateizmus általánosságban arról szól, hogy nem hisz Isten/istenek létében, nem pedig arról, hogy hisz Isten/istenek nem létében. Így az ateizmus táptalaja konkrétan az, hogy nincsenek elégséges bizonyítékok - tulajdonképpen semmilyenek - Isten/istenek létére."

Pedig elég nyilvánvaló, hogy sok ateista úgy viselkedik mintha azt hinné, hogy nincs Isten. Különben miért tesznek ekkora erőfeszitéseket, hogy cáfolják a teizmus érveit? Csak azt erősitik meg, hogy pozitiv hitrendszerük van, vagyis van egy állitásuk valamiről és azt próbálják megerősiteni és nem egy állitás hitének a hiányát szenvedik. Általában aki valóban ateista annak nem tetszik még a gondolat sem, hogy Isten létezik.

Szentelj időt az ősrobbanás modell problémáira is:

[link]