Mit veszíthetne az ateista, amikor hívővé válna? Nem az a logikus, hogy Istennel, csak több lenne?

"a cselekedetek nem előfeltételei az üdvösségnek, hanem a következményei, bizonyítékai"

A következmény - főleg a feltételezett következmény - az NEM bizonyíték. Egy kicsit sem.

Ez a gond a hívőkkel, hogy fogalmuk sincs az oksági viszonyokról.

Ezért sem lehet az, hogy egy ateista csak úgy, puszira hívő legyen. Nagyon sokat veszítene vele, sokkal rosszabb lenne neki.

Most komolyan ennyire nincs új érvük a hívőknek, hogy Pascal fogadását kell előrángatniuk 2023-ban?

Kezdjük ezen érvelés 0. problémájával, jelesen, hogyha valid is lenne, akkor se térne meg egyetlen ateista sem, mivel a hit nem döntés kérdése. Hogy mit gondolunk valósnak és mit nem azt a világról alkotott meggyőződésünk határozza meg, amit értelmes ember csak észérvek hatására változtat meg.

De a valódi probléma Pascal fogadásával az, hogy leszűkíti a lehetőségeket, két lehetséges kimenetelre. Ha van Isten akkor vagy hiszel és mennybe jutsz vagy nem és elkárhozol. Pedig lehet, hogy tényleg létezik a kaporszakállú, de nem érdekli, hogy az illető ateista vagy sem. Lehet, hogy egy másik vallás istene a valós és ugyanúgy pokolra jutunk. De az is lehet, hogy csak kisebb büntetést kapnak az ateisták, mert ők legalább nem egy másik isten imádtak. Sőt lehet, hogy isten csak az ateistákat juttatja, be e mennyországba a hívőket meg nem. Ekkor én is érvelhetnék, úgy, hogy megéri ateistának lenni.

Ráadásul az sem teljesen igaz, hogy a hívő ne veszíthet semmit, hiszen a hite kihat az életére (ami túlvilág nélkül sokkal értékesebb hiszen nincs másunk). Lehet, hogy azt az időt, energiát és pénzt, amit a vallására szánt eltölthette volna hasznosabban. Sokan (papok, szerzetesek stb) egész életüket a vallásnak szentelik, miközben lehet, hogy hamis istenben hisznek.

"És mi van akkor, ha nem Istentől következtetünk, hanem úgymond alulról kezdjük el a következtetéseket.

? Fogadjuk el, hogy pl. Krisztus Isten küldötte volt, "

A kereszténységnek egyetlen eleme sincs bizonyítva (pont ezért hit). Elkezdheted felülről, alulról, oldalról, keresztből sehonnan se fogsz sehova jutni. El kéne fogadnunk, hogy Krisztus Isten küldötte? Miért is? Mi bizonyíték van rá? Miért ezt fogadjuk el miért nem, Allah az egy Isten és Mohamed az ő prófétája?

"Szerintem a [keresztény] istenhit innen kezdődik."

A hangsúly a szerintemen van. A kereszténységgel pont az az egyik legnagyobb probléma (meg a vallásokkal úgy általában), hogy ahány hívő annyi értelmezés. Lehet, hogy téged szeretetre sarkall, de a történelem során (és manapság is) rengeteg embert ösztönöz borzalmas tettek elkövetésére.

“ A következmény - főleg a feltételezett következmény - az NEM bizonyíték. Egy kicsit sem.”

Miért ne lehetne? Ezek így csak szavak. Persze arról lehet vitázni, hogy akkor igaz vagy nem igaz a kereszténység. De most ha a kereszténység érvrendszerében maradunk, akkor igenis ez bizonyíték, ha személyesen, ha nagyobb léptékben nézzük, hogy a megváltozott élet bizonyítéka az üdvösségnek. De mint mondom, a KERESZTÉNYSÉG érvrendszerén belül.

“ Ez a gond a hívőkkel, hogy fogalmuk sincs az oksági viszonyokról.”

Ez a gond a hozzad hasonló harcos ateistákkal, nem értik az érvet és ad hominem támadásokkal jönnek, meg lenézik a hívőt, akik közül amúgy ugyanúgy, mint az ateisták közül vannak okosabbak és kevésbé okosak.

“ Nagyon sokat veszítene vele, sokkal rosszabb lenne neki.”

Ezt mondod te, ismerek olyan keresztényeket, akik szerint az ateizmusuk után nyereség volt a hit, nekik személyesen.

23

Gyógyítani jó.

Lenne egy kérdésem.

Tegyük fel van egy ember akinek állítása szerint van egy széruma amiből korlátlan mennyiségben tudd előállítani bármiféle gond, vagy anyagi vagy egyéb probléma nélkül.

Ez az ember egy hatalmas TV stábbal bevonul egy korházba, kiválaszt egy embert és meggyógyítja a csoda szérumával. Közben pedig ott és másik korházakban sorban halnak meg az emberek borzasztóbbnál borzasztóbb betegségekben.

Abban gondolom egyetértünk, hogy jó volt, hogy meggyógyította a beteget. De ettől már jó ember lesz a fent vázolt személy?

"ha a kereszténység érvrendszerében maradunk, akkor igenis ez bizonyíték"

Nem.

Sajnos innen kezdve te teljesen hiteltelen vagy. Alapvető fogalmakkal és a magyar nyelvvel sem vagy tisztában.

“ Nem.

Sajnos innen kezdve te teljesen hiteltelen vagy. Alapvető fogalmakkal és a magyar nyelvvel sem vagy tisztában.”

Akkor azt magyarázd meg miért nem? Érvelj kérlek. Mert eddig csak amire telt tőled az, hogy azt mondtad nem értem a bizonyíték definícióját, meg ad hominem támadásokkal jössz. Ez nem érvelés. Ez egyszerűen gúnyolódás, semmi több…

Nézd meg, hogy a magyar nyelvben (meg a többiben is) mit nevezünk bizonyítéknak.

Azt, ami EGYÉRTELMŰEN megmutatja az igazságot. Ami után nem maradhat kétség sem, hogy mi történt.

A hit egészen pontosan 0% bizonyosságot jelent.

Amit a hited alapján csinálsz, az bizonyíték lehet a jellemedre, az elképzeléseidre, stb. - arra viszont SEMMIKÉPPEN nem lehet bizonyíték, hogy a hited tárgya igaz-e.

Semmiféle hit, és ez alapján semmilyen viselkedés NEM jelent bizonyítékot egyetlen istenre sem.

Arról nem is beszélve, hogy mindenki másképp értelmezi a hitet is, és ez alapján a viselkedése is más. Még annak is, aki tényleg hisz, és jó jellemű. A többiekről még nem is beszéltem.

“Azt, ami EGYÉRTELMŰEN megmutatja az igazságot. Ami után nem maradhat kétség sem, hogy mi történt.”

Én pont ez alapján a definíció alapján mondtam, hogy a kereszténységen belül maradva (ezt továbbra is hangsúlyozom, mert látszólag nem érted, hogy mire akarok ezzel utalni), ez bizony lehet bizonyíték, nem univerzális erejű, de a hívő számára, de még akár a legközvetlenebb környezete számára is ez lehet ez bizonyíték. Pl számomra egyértelmű bizonyíték, hogy megtértem, hogy olyan dolgokat szeretek, amiket korábban utáltam és olyanokról mondtam le amiket korábban nagyon szerettem. Ez számodra nem meggyőző bizonyíték, számomra minden kétséget kizáróan az.

“ Amit a hited alapján csinálsz, az bizonyíték lehet a jellemedre, az elképzeléseidre, stb. - arra viszont SEMMIKÉPPEN nem lehet bizonyíték, hogy a hited tárgya igaz-e.”

Itt bizonyítottad be, hogy nem értetted mit akartam mondani. Nem azt akartam bizonygatni, hogy a kereszténység igaz… Hanem abban az esetben, ha alapfeltevésként elfogadjuk, hogy igaz a kereszténység, akkor ezen a keretrendszeren belül, nem a cselekedetek által nyerünk üdvösséget, csakis Isten kegyelme által. Ez volt a mondandóm lényege. Nem akartam lenyomni a torkodon a kereszténységet, ahogy te azt hiszed… csak tisztáztam, hogy mi mit hiszünk és vallunk.

“ Semmiféle hit, és ez alapján semmilyen viselkedés NEM jelent bizonyítékot egyetlen istenre sem.”

Mondd meg, mikor próbáltam az érvemmel ezt bizonyítani?

"Pl számomra egyértelmű bizonyíték, hogy megtértem, hogy olyan dolgokat szeretek, amiket korábban utáltam"

Nem, ez maszatolás. Nem bizonyíték, semmilyen rendszerben.

"ha alapfeltevésként elfogadjuk, hogy igaz a kereszténység"

Ilyet valóban lehet csinálni.

DE EZT NEM HASZNÁLHATOD FEL BIZONYÍTÉKNAK, sem bizonyítékhoz!

Ilyenkor ez egy axióma, amit nem bizonyítunk... hanem helyette megvizsgáljuk, hogy mi következik belőle, és ez mennyire stimmel az egyéb bizonyítékokkal.

Nos: NEM stimmel.

Tehát ez az axióma NEM bizonyítható.