Hithű keresztények, akik hisztek az evolúcióban! Hogyan vagytok képesek összeegyeztetni a kettőt?

[link]

[link]

Kiindulópont Isten, aki önmagában változatlan, mindenható, mindentudó, egy és a teremtett létezés transzcendens alapja.

Megteremtette a szellemi világot, Isten eszméinek primordiális tudati hordozóalanyait a teremtésben, akik Isten magasabb eszméit érvényben tartják. Elválasztotta a "fényt a sötétségtől", ahogy Szt. Ágoston értelmezi, az angyalokat a démonoktól, az üdvösség állapotát a kárhozat állapotától.

Megteremtette ezzel párhuzamosan az anyagi világot a maga természeti törvényeivel, a biológiai életet a maga intenzív változásával, fejlődésével.

A végén természetes okok folytán létrejött az az életforma, amely a szellem befogadására alkalmas volt, Isten egyesítette a szellemi természettel ezt az életformát, és a kettő világ metszetében létrejött az ember.

A lényeg nagyjából ez. A részletekben nem érdemes elmerülni.

#104: "Figyelj ,ha igazad van akkor aláírom.Igazad van."

Ez nem ilyen egyszerű. Nem abban van igazam, hogy igazi véletlen tuti van, mivel a véletlen működését olyan tartományban véljük látni, ahova egyszerűen soha, de soha nem lesz módunk betekinteni, mint a Planck hossznál kisebb térfogatba, amely a legkisebb távolság amit még fizikailag mérhetünk (leegyszerűsítve). Ez azt jelenti, hogy elviekben, ha tudnánk olyan megfelelő rövid hullámhosszú és nagyenergiájú fénnyel világítani, ami láthatóvá tenné ezt a tartományt, akkor a fény úgy eltűnne benne a szemünk elől (nem verődne vissza), mintha sosem lett volna. Ez a hossz ilyenkor fekete lyukként viselkedne, mintha mögötte kezdődne Isten elérhetetlen világa.

A véletlennek nincs oka, de ha rájönnénk az okra, akkor máris nem véletlenről lenne szó, egyszóval csak abban van igazam, hogy jelen eredmények alapján a véletlen létezésének lehetősége, mint lehetőség, fenntartható, de ha létezik is a valódi véletlen, akkor is csak fenntartható marad a lehetőség a végtelenségig, mert a valódi véletlen bizonyíthatatlan. Így abban is igazam van, hogy innentől kezdve nem állítható biztosra vehetően az, hogy a véletlennek látszó dolgok mögött vannak okok (rejtett paraméterek, ahogy Einstein nevezte). Azért mondhatjuk, mert számos kísérlettel lehetett volna igazolni, hogy okoknak kell lennie, még ha azokat nem is látjuk. Vagyis Pierre-Simon de Laplace 1749-es megállapítása a determinizmusról már nem tekinthető bizonyítottnak, de bizonyosan el sem vethető (amiben igazad van).

De még mindig nem tudtam meg tőled azt, hogy ha ennyire ragaszkodsz a determinizmushoz (a törvények felrúghatatlan működése), akkor hogyan hihetsz abban, hogy az embernek van szabad akarata? A determinizmussal próbálod igazolni Isten létét, de ezzel egyúttal tagadod a szabad akarat létezését is (ha minden előre kiszámítható, akkor minden tettünk előre elrendeltetett).

Ellenben az indeterminizmussal visszaadhatjuk az ember szabad akaratát, ám cserébe a fizikai törvények ingatagsága Isten egzisztenciáját teszi bizonytalanná.

De lehet ezt másképpen is értelmezni, hiszen mondhatnánk, hogy a felderíthetetlen véletlen mögött kezdődik Isten országa, vagy akarata, ahol talán az ő determinizmusa működik (bár ezzel megint elvesztjük a szabad akaratot). Ez volt Werner Heisenberg, a másik nagy kvantummechanikus elképzelése is, aki egyébként hívő keresztény volt. Vagy Isten korlátozottan kockázik és észszerűen determinizál is, vagyis ezzel valamiképpen biztosítva ezzel egy elegyet - amúgy a valós mérések is ezt sugallják.

A többi megjegyzéseddel nem foglalkoznék, mert azok aztán tényleg semmilyen módon se kapcsolódnak az alaptémához.

#105: "Ez pedig rengeteg élőlény holttestét sodorta magával, valamelyeket egymáshoz közel."

Egy hatalmas ár nem gyűjti egybe a halottakat. Honnan veszed ezt? Ráadásul a fosszilis leletek az egész világon mindenhol vannak. Az emberi, ill. az emberszerű evolúciót igazoló fosszíliák sem voltak egy helyen. Egy helyre max. az emberek gyűjtötték ezeket, és annak múzeum a neve. Honnan veszed ezeket a zöldségeket? Az a lényeg, hogy milyen időrétegben vannak/voltak...

[link]

Látod itt a rétegeket? Na, itt a legalsó réteg több száz millió éve alakult ki. Ahogy telik az idő, mindig újabb rétegek alakulnak ki. A rétegek egymáshoz ugyan közel vannak, de a bennük lévő fosszilis maradványokat mégis akár millió évek választják el, és egyre fejlettebb élőlények vannak a rétegekben, ahogy haladunk felfelé. Furcsa egy özönvíz az, ami ilyen szép fejlődési sorrendbe rakta a fosszíliákat, nem? Nem mellesleg ezekben semmi nyoma, semmiféle globális árvíznek.

#105: "Na most régen mikor találtak egy ilyen helyet és összeszedtek több csontdarabot közel egymáshoz akkor úgy állították be hogy azok egy élőlényből származnak pedig koránt sem."

[link]

Ha nem is hiszed el, hogy ennyire régiek azok a rétegek, attól az még igaz marad, hogy az egyre feljebbi rétegekből kiszedett egyre fejlettebb, vagy egyszerűen másabb élőlények, ha a korábban élt társaikhoz hasonlítanak, és a másabbak/fejlettebbek nincsenek a régebbi rétegekben, akkor miért ne gondolhatnánk azt, hogy az újabbak a régebbiekből alakultak ki?

Áruld már el, hogy neked miért nem jut ilyen az eszedbe? Mert éppen akkor leittad magad egy nagyívű sörfesztiválon?

A saját szemünkkel is láthatjuk a mai időkben, hogy az élőlények átalakulnak, akár a kutyák is rohamosan, vagy bármelyik háziállatféle is... Még természetbúvárnak se kell lenni ahhoz, hogy bárki lássa az élőlények önmaguktól történő változásait, csak elég egy kitartó állattenyésztőnek lennie.

#105: "Így aztán végtelen mennyiségű “kihalt fajt” lehet generálni és kész is az evolúciós ösvény."

Kihalt fajokat nem lehet generálni, mert a kihalt fajoknak olyan csontjaik vannak, amik ma már nincsenek. Pl. itt van ez az ábra, ami az ember kialakulását mutatja, és az első majomszerű lény (Sahelanthropus tchadensis) és az utolsó ember (Homo sapiens) közötti összes forma mára megtaláltatott, és mindegyiknek olyan koponyája és csontjai vannak, amik ma már nincsenek. Ez azért eléggé komolyan cáfolja az állításaidat, nem?

[link]

Itt csak néhány koponya kiemelten a sok közül, az Australopithecustól kezdve, a modern human-ig, és az utolsó kivételével ma már nem létezik egy olyan lény se, aminek ilyen koponyái lennének...

Szabadjon megkérdezni, hogy Noé miért nem vitte ezt sok furcsa koponyájú lényt is magával a hajójára? A rétegekből kiásott, mára kihalt másféle állati lények mennyisége alapján nyugodtan állíthatjuk, hogy a ma élő fajok száma eltörpül a kihaltaké mellett. Ezeket is mért hagyta le Noé a hajójáról?

Még egy kérdésem lenne.

Ezt az egész #105-ben leírt sztoridat melyik ujjadból szoptad ki a tíz közül? Vagy mind a 20-at használtad? :D

114.

Én tartom magam ahhoz, hogy egyszerűen minden adva van ,hogy minden ami megtörténhet, az megtörténik.És ennyi...Szerintem ez nem olyan bonyolult.Minden adva van.Van terünk, van anyagunk ,vannak erőhatásaink, mozog minden, és ami legfontosabb ,van ideje ,hogy ezek megtörténenek.És minden hatással van mindenre.Egyszerűen felesleges a spontaneitás.

Nincs rá szükség.Én Isten mellett döntök.Mert ha a folyamatait is nézem ,olyan folyamat ez ami akkor is le fog zajlani ha mi nem akarjuk.Minden adott ,hogy szép idősorrendbe minden törvény egymásra találjon, és végül Isten terve megtörténik.Így adva van az ,hogy Istennek nincs szüksége ránk.Mert ami megtörténhet ,az ebben a térben meg is fog történni.Semmi bonyodalomat nem találok benne.

Szerinted egy feketeanyag amely az egész univerzumot összenyomja, és a bolygókra is hatast gyakorol, nem gondolod ,hogy akkor a spontaneitásod tulajdonképpen nem is az, hanem ez az erő hat rá?

Nem kis erőhatasról beszélünk.Ez úgy gondolom tényező, ha az egész univerzumra ,a térre és az anyagra hatást gyakorol.Én úgy gondolom van összefüggés, de tudom ,hogy csak idő kell és ahogy Einstein témái is sorra buknak ,úgy ez is egy nap kudarcot vall.

#116: "És minden hatással van mindenre.Egyszerűen felesleges a spontaneitás."

Talán egyszer felfogod majd, ha eléred a 7 éves kort. Ebben a kicsi korban még minden egyszerűnek látszik. Főleg nagyon egyszerű a számodra kényelmetlen kérdéseken nagyvonalúan átlépni.

Ha nincs spontaneitás, nincs szabad akarat se. Minden történés előre megírt.

#116: "hogy minden ami megtörténhet, az megtörténik."

Nem. Csak az történhet, ami előre elrendeltetett. Ha bármi más fog történni, akkor ott spontaneitás volt.

#166: "Nincs rá szükség."

Neked. Én viszont szeretném egy valódi személyiségként leélni az életem, és nem kívánok egy újra és újra futtatható program-, vagy egy milliószor újra lejátszható film figurája lenni.

#166: "Így adva van az ,hogy Istennek nincs szüksége ránk."

Nem mondod. Akkor mi a fenének teremtett? Netán spontán történt? Nem figyelt oda, és... ?

#166: "Semmi bonyodalomat nem találok benne."

Hát, ha én ugyanúgy tojnék a kérdésekre, mint te, akkor én se látnék semmiben se problémát. Amikre eddig sose válaszoltál:

1.

Miért nem válaszolsz a szabad akarat eltűnésére? Lehet, hogy te szeretsz lenni dróton rángatott bábú, de attól még ott van az a probléma, hogy a hit szerint olyan szabad akarattal rendelkezünk, mint Isten. Szóval ha szerinted nincs spontaneitás, akkor a hit állításai se lehetnek igazak. Sajna, ezzel az önellentmondással képtelen vagy azóta foglalkozni, amióta ideírogatsz... Így persze könnyű problémákat nem látni.

2.

Ha szerinted Isten teremtette a törvényeket, hogy az élet és az ember megjelenjen, akkor eszerint Isten létrejöttéhez is kellett valakinek istenteremtő törvényeket létrehozni. Ha azt mondod, hogy Isten csak úgy lehet mindig is, akkor miért ne állíthatnánk, hogy élet is lehetett mindig is és ember is? Ezzel a problémával se foglalkoztál eddig. Szóval miért bonyolítod túl a létezést Isten bevezetésével? A te elképzelésed szerint semmi szükség nem lenne rá, de te mégis vele számolsz. Miért csinálsz magadnak olyan problémát, amit letagadsz magad előtt is?

3.

A karácsonyfa alatti ajándékok létezését is igen könnyű megmagyarázni, hogy azt a Mikulás, vagy a Jézuska hozta. Én problémásnak érzem azt a részedről, hogy felnőtt létedre kb. ugyanígy rendezed le az élet megjelenését is a karácsonyfa alatt.

4.

Én problémának látom azt is, hogy Isten nagyon unatkozhat. A világban a múltban, jelenben, a jövőben csupa olyan dolog játszódik le, amit ő pontosan lát. Gyakorlatilag mindent lát egyszerre, vagyis semmi időérzéke nem lehet, és dög unalmas lehet az élete. Mi a töknek teremt egy gondolkodó lény olyan világot magának, amiben semmi örömét nem lelheti? Ráadásul az egészet ő tervezte meg előre, a gonoszt is, a jót is, a humorosokat is, sőt, a humorokat, a vicceket is, még a leggyatrább favicceket is... Hogy lehet úgy valakit szeretni, vagy gyűlölni, hogy előre megtervezem a személyiségüket, és tudom, hogy mindent aszerint tesznek, ami sorsot előre megírtam nekik? stbstb...

Hiszen te mondtad, hogy spontaneitás nem lehet.

5.

Ha spontaneitás nem lehet, akkor Isten is csak egy előre megírt program? Aki gépiesen teremt egy program szerint? Szerintem ez is probléma...

#117: "Szerinted egy feketeanyag..."

Szerinted miért van az, hogy a felsorolt 5 kérdésemre immár napok óta nem hogy értelmest választ adni nem tudsz, de legalább egy ukmukkfukkot visszaírni se vagy képes?

Helyett mindig leírod, hogy nem látsz problémákat...

Szerinted ezek után miért van az, hogy én is tojok a kérdéseidre?

:)

Mért ,gondolod hogy a szabadakaratnak nem lehet oka vagy következménye?

Pl.így szelektál miszerint cselekszik?

Megad egy kis teret a te spontaneitásodnak ,ahol megad minden létezőt ,te meg jatszhatsz vele.

Mi lesz a spontaneitásod vége ha mindenre rájössz???:)