Szerintetek létezik szabad akarat?

Nagyjából értem, mire szerettél volna kilyukadni, köszi a magyarázatot! Szép, tartalmas komment, ritka sajnos ilyeneket olvasni! :)

A Biblia hihetetlenül komplex, lényegében ez is benne van de a szabad akarat lehetősége is abszolút, a magyarázatokból, amiket én kaptam kb. az a válasz erre, hogy Isten csak előre látja, mi fog történni, de nem szól bele semmibe, se pro se kontra, lényegesen tényleg az emberre van bízva, mit hogyan tesz. Tehát Isten nem kényszerít senkit sem, csak látja előre. Sokáig érdekelt régen a teológia, de azért is hagytam fel vele, mert végeláthatatlan az egész, mindenre van a Bibliában bizonyíték de cáfolat is, és bár sok hívő nem meri kimondani (régen én sem mertem) de valljuk be, a Biblia tényleg ellentmondásos, mindenki azt hall ki belőle, amit szeretne.

Egyébként igen, az agy tényleg egy komplex rendszer, talán legnagyobb hatással a döntéseinkre a korábbi tapasztalataink vannak, amik a leginkább meghatározzák, hogy mit hogyan fogunk fel a külvilágból, mi milyen hatással van ránk, hogy fogunk dönteni, stb. Arra persze valóban nem sok hatásunk van, mi történt velünk a múltban, mi formálta olyanra személyiségünket, amilyen, tehát ilyen értelemben tényleg nem szabad az, hogy én akartam-e anno, hogy bántsanak az iskolában, viszont van a későbbiekben szabad döntésem, hogy mit kezdek ezzel a múlttal (de bármi más példát is hozhattam volna, akár egy vétlen balesetet, akár halálesetet, akármit). Nyilván ez kihat rám a későbbiekben, de olyan, hogy előre meg lehet mondani, hogy egy ember hogy fog cselekedni garantáltan olyan nemigen hiszem, hogy lesz. Ugyanaz a tapasztalás is sokszor drasztikusan tejesen mást vált ki két embernél. Sok esetben az ember teljesen másképp cselekszik, ahogyan az elsőre jönne neki, nap mint nap nyomjuk el az ösztöneinket, egész pici döntéseknél is sokszor.

A hipnotizálásos példa igen érdekes és elhiszem, bár ez is milyen érdekes, hogy vannak emberek, akiket meg nem lehet hipnotizálni, mert alkatuknál fogva nem hat rájuk.

Szerintem ameddig van lehetőségünk a racionális mérlegelésre, a tanulásra, a disztingválásra, addig van szabad akaratunk is.

Még néhány dolog van, amit érdemes tudni:

- kiderítették, hogy a döntésed nagyjából 1 másodperccel előbb megszületik, mint ahogy tudatos lenne.

Tehát előbb van a döntés, és csak utána tudsz róla, hogy döntöttél.

- elég sok agyterület van, amelyik blokkolhatja a tudatodat, és elveheti tőle egy időre a döntés jogát.

Ilyen az érzelmi agy és a tudattalan agy is.

Tehát ők a főnökök - és ők nem tudatosak! Ami születik bennük, az egy előre kiszámítható döntés. Tehát nem szabad.

72.: Erre kérhetnék egy forrást? Egyébként még csak nem is cáfolja ez a szabad akaratot, ez csak annyit bizonyít, hogy az embernek idő kell, hogy tudatosítsa magában a dolgokat.

Az emberben jó esetben az érzelmek és a logika harmóniában állnak. A döntések előtt az ember általában mérlegel, egy érett felnőtt pedig inkább az észszerűség szabályai szerint dönt, nem csak a pillanatnyi érzelmek alapján.

"hogy Isten csak előre látja, mi fog történni, de nem szól bele semmibe,"

Amennyiben az vázolt eset az igazság (már pedig úgy néz ki) akkor nem is kell hogy beleszóljon mert már a kezdetekkor meghatározott mindent amitől nem lehet eltérni.

"Arra persze valóban nem sok hatásunk van, mi történt velünk a múltban, mi formálta olyanra személyiségünket, amilyen,"

"(de bármi más példát is hozhattam volna, akár egy vétlen balesetet, akár halálesetet, akármit)"

Azonban azok is "számíthatóak", "előre meghatározhatóak".

"Nyilván ez kihat rám a későbbiekben, de olyan, hogy előre meg lehet mondani, hogy egy ember hogy fog cselekedni garantáltan olyan nemigen hiszem, hogy lesz."

Mivel még elég tudatlanok vagyunk így egyenlőre Számunkra lehetetlen. Azonban az hogy számunkra lehetetlen egyenlőre az nem jelenti azt hogy lehetetlen is.

"Ugyanaz a tapasztalás is sokszor drasztikusan tejesen mást vált ki két embernél. "

Teljesen más az a fejükben lévő egyenlet ennél fogva az eredmény is más lesz.

Ezt egy tudományos műsorban láttam, még elég régen.

A tudatosítással csak az a gond, hogy már régen készen van a döntés, és csak utána lesz tudatos. De akkor a döntés létrehozásában mennyi szerepe volt a tudatnak?

A harmónia pedig rendben lenne - de itt pont az a gond, hogy ilyenkor mondjuk az érzelmi agy hoz egy döntést, majd elveszi a vezérlést a tudattól, az rövid időre lebénul, és csak követni tudja az eseményeket, beleszólni nem - miközben az érzelmi agy közvetlenül végrehajtja a saját döntését.

Ez sem tudatos döntés volt!

Ráadásul olyan változat is létezik ebből, amikor a tudat még értesítést sem kap, hanem filmszakadás van, és arra ébredsz, hogy valami egész más helyzetben vagy, mint egy pillanattal előtte voltál.

Például mi ez a kés a kezedben, és miért csöpög róla a vér?

Isten tudtommal azt látja előre, hogy az ember szabad akaratából hogyan fog dönteni, ebbe nem szól bele, hagyja a dolgokat megtörténni, legalábbis nekem így esett le azok alapján, amit a teológusok magyaráztak.

Azonban azok is "számíthatóak", "előre meghatározhatóak". --> A múlt történéseire? Az hogy lenne előre meghatározható, mikor ott senki nem tudhatta, mi fog történni? Mea culpa, ha félreértettem.

Soha nem fogjuk tudni 100%-ig biztosan, hogy egy ember hogy fog dönteni garantáltan. A döntések nem egy pillanat alatt születnek, nincs rájuk bevett séma sem, számtalanszor találja magát az ember szemben addig teljesen ismeretlen kihívással, amire még nincs semmilyen bevett "egyenlet" még a fejében. Előbb van a tapasztalás, és az formálja a személyiségünket, beleértve az agyunkat is. Tudományos tény, hogy egy trauma képes kvázi áthuzalozni az agyat, amitől akár még borulhat is minden korábbi bevett egyenlet a fejben.

A tanulásról, disztingválásról, mérlegelésről mi a véleményed? Mindig van lehetőség az embernek fejlődnie, korábbi rossz döntéseket felülírnia, nem véletlen mondják, hogy az igazán okos még más kárán is tud tanulni.

75.: Elhiszem, de mi van akkor, ha rögtön észbe is kapok, hogy baromság az első döntés, és kidobom a kukába? Vagy kicsit később, mondjuk félúton meggondolom magam, és sztornó az egész? Döntöttem, de a belátásom alapján el tudtam vetni még idejében. Tehát van tudatom és szabad akaratom, mert be tudtam látni, át tudtam gondolni, nem csak egy pillanatnyi érzelem hatása alatt álltam.

Aki pedig ennyire elveszti a tudatát, hogy egyszer csak véres kést pillant meg a kezében, az egyszerűen mentálisan súlyos beteg, azért ez nem egy hétköznapi eshetőség, ami bárkivel előfordulhat. Esetleg önvédelemből tehette, mondjuk valaki megtámadta az utcán, de az más eset, az életösztön a legerősebb ösztön mindegyik közül.

"Tehát van tudatom és szabad akaratom"

Arra hoztam példákat, hogy nagyon sok esetben, amikor azt HISZED, hogy szabad akaratodból döntöttél, valójában ösztön volt a háttérben.

Nem tudjuk, hogy ez minden esetben így van - vagy pedig valóban létezik szabad akarat IS - és nem csak annak az illúziója.

Egyelőre ezt nem lehet megállapítani.

Majd talán akkor, ha minden elemi folyamatot végig tudunk követni az agyban, de ez nem mostanában lesz.

Viszont azon érdemes lenne elgondolkodni, hogy egyáltalán MI biztosíthatja a szabad akaratot?

Ugyanis jelenleg csak kettő fajta folyamatot ismerünk:

1: Előre meghatározott,

2: Véletlen.

Más nincsen.

Szerinted ezek közül melyiket használja a szabad akarat, és hogyan?

"Azonban azok is "számíthatóak", "előre meghatározhatóak". --> A múlt történéseire? Az hogy lenne előre meghatározható, mikor ott senki nem tudhatta, mi fog történni? Mea culpa, ha félreértettem."

Ezt próbáltam elmagyarázni előzőleg már azt hiszem bár nem vagyok biztos benne hogy azt kérdezed amire gondolok.

Vegyünk például egy balesetet. Látszólag teljesen véletlen esemény. De ott is minden meghatározható. Az egyenlet alapján például meghatározható hogy az egy sofőr nem fekszik le pihenni. A döntése egy egyenlet eredménye tehát nem véletlenszerű a következménye szintén nem véletlenszerű. A sofőr ennek hatására el aludt ami szintén nem véletlenszerű (környezeti ingerek, fáradtságának, egyebeknek az együttese határozza meg). Majd az ott lévő járókelőt akinek a döntései megint csak nem véletlen szerűek ahogyan a mozgási sebessége sem és az sem hogy hol lesz X időben (persze ezt folyamatosan befolyásolja többek között a környezete de a környezete is meghatározott módon változik)

Ha ezzel nem válaszoltam meg a kérdésedet akkor légyszíves pontosíts hogy mi a kérdés vagy miben nem értesz pontosan egyet.

"Soha nem fogjuk tudni 100%-ig biztosan, hogy egy ember hogy fog dönteni garantáltan. A döntések nem egy pillanat alatt születnek,"

A döntések nem egy pillanat alatt születnek de a folyamat attól még számítható.

"nincs rájuk bevett séma sem,"

Ilyet nem is mondtam. Sőt eddig csak egyszer talán futólag de említettem is szerintem hogy a döntést létrehozó egyenlet is változhat. De ez a változás sem véletlenszerű.

"számtalanszor találja magát az ember szemben addig teljesen ismeretlen kihívással, amire még nincs semmilyen bevett "egyenlet" még a fejében. "

Na ezt két részben nézzük:

1. Számára ismeretlen helyzet de mint előzőleg már fejtegettem nem egy véletlenszerűen kialakult helyzet. Ennél fogva pedig előre meghatározhatóak az ingerek amik érni fogják az adott embert akkor.

2. Lehet hogy nincs még semmilyen tapasztalata egy helyzetben de az ekkor kialakuló "új egyenlet" sem véletlen szerűen alakul ki. Ennek is megvan a módja és ennek ismeretében plusz a beérkező adatok ismeretében már lehet tudni hogy mit fog reagálni egy számára új helyzetben.

"Előbb van a tapasztalás, és az formálja a személyiségünket, beleértve az agyunkat is."

Erre is érvényesek az előbbiek.

"Tudományos tény, hogy egy trauma képes kvázi áthuzalozni az agyat, amitől akár még borulhat is minden korábbi bevett egyenlet a fejben."

Itt is mint előzőleg is már írtam a trauma ami éri az sem véletlenszerűen éri az embert.

Ezenfelül a traumánál is fenn áll az mint előzőleg. Adott bemenete van a rendszernek és az adott módon reagál rá.

Ilyen értelemben lényegében csak annyi választ el a számítógépektől hogy szervesek vagyunk és komplexebbek (egyenlőre :D).

De nálunk is vannak bemenetek, belül van egy rendszer ami adottféle képen reagál az adatok, stb stb.

"A tanulásról, disztingválásról, mérlegelésről mi a véleményed? Mindig van lehetőség az embernek fejlődnie, korábbi rossz döntéseket felülírnia, nem véletlen mondják, hogy az igazán okos még más kárán is tud tanulni."

Ugyan az amit itt már kifejtettem.

"Aki pedig ennyire elveszti a tudatát, hogy egyszer csak véres kést pillant meg a kezében, az egyszerűen mentálisan súlyos beteg,"

Nem kell súlyos betegség se véres kés. Ismerek olyat aki például kipakolt a zsebéből mindent az asztalra és csak a végén vette észre hogy mit tett. Nincs semmilyen betegsége csak nagyon stresszes volt.

Bár ez már nem a velem folytatott beszélgetés de gondoltam leírom talán hasznos lesz.

78.: Hoztál példát, de azért az a késes példa valljuk be igencsak kirívó, nem épp egy hétköznapi példa. Én is hoztam példákat, amire nem akarlak megsérteni titeket, de nem kaptam választ. Se a tanulásra, se a belátásra, se a disztingválásra, se a mérlegelésre - csupa olyan képesség, amik a szabad akaratot erősítik. Nem tudom, ti hogy vagytok vele, én az esetek többségében nem érzelmek és pláne nem puszta ösztönök alapján döntök. Erre hoztam azt a példát (amit valamiért lepontoztak bőszen), hogy mi van akkor, ha valaki irgalmatlanul felhúz, szemtelenkedik, én meg levernék neki ösztönösen egy hatalmasat, viszket a tenyerem de mégsem teszem, sőt, szó nélkül hagyom ott a francba? Nem kapcsolt ki az agyam, nem vette át az ösztön az irányítást, nem borította el az agyamat a köd, max. magamba morogtam és eltávolodtam az illetőtől.

Vagy mondok mást: x nagyon szeretne gyereket, ez minden álma, tombol benne már régóta az anyai ösztön, majd kiugrik a bőréből, mikor végre teherbe esik. Viszont az apuka elhagyja / meghal, esetleg még nagy szegénységbe is születne ezzel a gyerek ezért ösztönök ide vagy oda, elveteti a magzatot. Nem az ösztönei, hanem a logika alapján döntött, az ösztönei és az érzelmei kontójára. Vagy ha már nem tudja elvetetni, akkor megszüli, de örökbe adja. A lényeg szerintem érthető.

A szabad akaratot az előre meghatározott (pl. nincs beleszólásod abba, milyen magas leszel felnőttként), és a véletlen (fejedre esik a cserép) MELLETT kell kezelni, mivel egy fontos döntés előtt az emberek többsége mérlegel. Van beleszólásod abba, hova mész tanulni, ki legyen a párod, mikor legyen gyereked, feltéve, ha akarod ezeket, ha nem akarod, akkor mondhatsz rá nemet. Milliószor hoztam úgy döntést, hogy öt perc után már annak a szöges ellentétét vallottam, mert percek alatt rájöttem, hogy hülyeség. Miért? Mert tudok belátni és mérlegelni. Semmi sincs előre meghatározva, hogy mikor mit és hogy kell tennie bárkinek, van lehetőség arra, hogy változtasson az ember. Bizonyára ti is tapasztaltatok már ilyet, hogy valamiről beláttátok, hogy nem jó döntés, és azonnal sztornó.