Szerintetek létezik szabad akarat?

"mi van akkor, ha valaki irgalmatlanul felhúz, szemtelenkedik, én meg levernék neki ösztönösen egy hatalmasat, viszket a tenyerem de mégsem teszem"

Ilyen az állatvilágban is van.

Ilyenkor azt mérlegeled, hogy ebből nagy bajod is lehetne, mert visszaüthetnek.

A lepontozókkal itt pont a a baj, hogy senki nem üt vissza nekik, mert akkor óvatosabbak lennének.

Nekem is lepontozták itt sok írásom.

Mert, csak. Mert megtehetik.

Persze nyilván olyanok, akik egy szót se írtak, csak rombolni jöttek ide.

"elveteti a magzatot"

Ez egy tudatos döntés.

De szabad is? Mi döntötte ezt el?

"Mert tudok belátni és mérlegelni"

"azonnal sztornó"

De ez nem a szabadságról szól, hanem arról, hogy jól működik a gondolkodásod. A kettő teljesen más!

Kérlek, arra válaszolj, hogy a SZABADSÁG az miféle mechanizmuson keresztül működik?

Mert az előre ismert vagy a véletlen döntés az nem szabad, másfélét pedig nem ismerünk.

79.: Ó, a véletlenekben sosem hittem (az ellenkezne a szabad akarattal), nem is olyan értelemben gondoltam, de köszi a magyarázatot! Úgy értettem, hogy az nem a te döntésed, hogy szenvedsz-e balesetet, mivel ép ember ilyet nem akarna magának, tehát ha tudná előre, hogy mi éri, valószínű elkerülné. Viszont még így is dönthetett volna úgy a sofőr, hogy ha fáradt inkább megpihen, és nem vezet álmosan. A gyalogossal ez meg megtörtént önhibáján kívül, de ez nem véletlent jelent, pusztán azt, hogy ő akkor rosszkor volt rossz helyen. Ebbe nem volt beleszólása, viszont abba, hogy hogy él majd a balesete után (tételezzük fel, hogy nem hal meg) abba már van.

Nem feltétlen találom a folyamatot sem kiszámíthatónak. Az ember épp aktuális hangulata is nyomhat akkorát a latba, hogy teljesen máshogy döntene szerdán, mint ahogy döntött kedden. Az ember agya bár hasonló egy számítógéphez, mégis sokkal komplexebb annál.

Az általam írt fogalmak erősítik a szabad akarat létezését. Az, hogy bizonyos személyiségtípusokat, az abból adott reakciókat és működést úgy-ahogy lehet modellezni és esetleg következtetni (akár ennek a tudománya még fejlődhet is a jövőben), az nem tagadja semmilyen téren a szabad akaratot, pusztán csak segít megértetni velünk, miért olyan a másik, amilyen.

A véres késes példa és az ismerősöd közt azért elég masszív eltérés van, de persze értem a lényeget. Nem tudom, velem ilyen stresszesen nem fordult elő (hála Istennek!), hogy ne tudjam, mit miért teszek, ahogy sosem esett nehezemre az ösztöneim ellen sem dönteni. Minél tudatosabb egy ember, minél inkább elemző alkatú szerintem ez annál inkább könnyen megy. Nyilván így is vannak nehézségek, de azok más jellegűek az esetemben.

"Én is hoztam példákat, amire nem akarlak megsérteni titeket, de nem kaptam választ. Se a tanulásra, se a belátásra, se a disztingválásra, se a mérlegelésre - csupa olyan képesség, amik a szabad akaratot erősítik. Nem tudom, ti hogy vagytok vele, én az esetek többségében nem érzelmek és pláne nem puszta ösztönök alapján döntök. "

Az általam vázolt esetre (79,74,...) milyen módon lenne cáfolat a

"a tanulásra, se a belátásra, se a disztingválásra, se a mérlegelésre "?

Nem folytam bele különösebben mert ezek is letudhatóak hasonlóképpen. A tanulás esetén például vannak olyan programok is amik képesek tanulni. Még sincs szabad akaratuk.

Ha kifejted hogy ez szerinted milyen módon cáfolná amit írtam akkor kicsit érdemibben tudok válaszolni. (feltételezem hogy ez nekem is szólt mert azt írtad hogy "titeket")

"Nem tudom, ti hogy vagytok vele, én az esetek többségében nem érzelmek és pláne nem puszta ösztönök alapján döntök."

Ilyet nem is állítottam. Amit én állítottam az ennél jóval komplexebb.

"Erre hoztam azt a példát (amit valamiért lepontoztak bőszen), hogy mi van akkor, ha valaki irgalmatlanul felhúz, szemtelenkedik, én meg levernék neki ösztönösen egy hatalmasat, viszket a tenyerem de mégsem teszem, sőt, szó nélkül hagyom ott a francba?"

(lepontozással mérsékelten kell törődni csak mert sokszor elégé elfogult)

Mint írtam nem csak az ösztönök és érzelmek befolyásolják. Ebben az esetben pedig (csak szemléltetés véget írom így) volt egy erősebb változó aminek nagyobb befolyása volt a cselekedetekre. Az anyás példánál szintén.

"A szabad akaratot az előre meghatározott (pl. nincs beleszólásod abba, milyen magas leszel felnőttként), és a véletlen (fejedre esik a cserép) MELLETT kell kezelni, mivel egy fontos döntés előtt az emberek többsége mérlegel."

A mekkorára fogsz nőni és a cserép sem véletlen.

"Van beleszólásod abba, hova mész tanulni, ki legyen a párod, mikor legyen gyereked, feltéve, ha akarod ezeket, ha nem akarod, akkor mondhatsz rá nemet. Milliószor hoztam úgy döntést, hogy öt perc után már annak a szöges ellentétét vallottam, mert percek alatt rájöttem, hogy hülyeség. Miért?"

Mert az agyad dolgozott tovább a témán és például olyan információ is előjött ami megváltoztatta a képlet valamely vagy több változójának a "értékét". De az hogy később került elő az az információ nem véletlen. Később ért valami inger ami azt eredményezte, a gondolat folyamod akkor azt eredményezte hogy előkerüljön az az információ, egyebek.

"Semmi sincs előre meghatározva, hogy mikor mit és hogy kell tennie bárkinek, van lehetőség arra, hogy változtasson az ember."

De, megvan határozva. :D Az is ha te változtatni akarsz majd. Az is valamilyen folyamatoknak az eredménye lesz.

Egyébként most éppen két vita is folyik. Valami jelzés lehet nem ártana hogy könnyebben tudjuk követni hogy mi kinek szól és melyikhez tartozik.

81.: Messze nem csak a visszaütés miatt nem, bevallom, eszembe se jutott. Egyszerűen csak egy bizonyos idő után az ember elfogadja, hogy vannak hülyék, akiket meggyőzni nem lehet, annyit pedig nem ér, hogy kibukjon miattuk így az ember. (Meg biztos boomer lettem, de tényleg egy idő után az ember fel sem vesz olyan dolgokat, amiken 5-10 éve még órákat idegeskedett volna a semmiért). Valahogy belátja, hogy nem fontos igazán.

Elveteti vagy örökbe adja, de a lényeg, hogy az ösztönei ellen dönt 100%-ban, tehát nem engedi, hogy a hormonok és az érzelmei hatása alá kerüljön (most ne egy felelőtlenül teherbe esett nőről beszéljünk).

A szabadság szerintem meg pont a tudatosságból ered, az önismeretből, hogy jól tudsz gondolkodni de legalábbis felülírni magad a korábbiakhoz képest, hogy nyitott szemmel, füllel és ésszel jársz a világban. Ez mind a tanuláson, a belátáson, a logikán alapszik, a disztingváláson, amik jóval minőségibb életet biztosítanak neked, mint aki tudattalanul él bele a világba pusztán az ösztönei alapján. Talán fején találtad a szöget, és tényleg maga a szabadság az, ami egyben a szabad akarat is, hogy mindig tud az ember magán és a körülményein változtatni.

A pontozással meg nem éri meg foglalkozni. Engem is sokszor lepontoztak már pusztán azért, mert más nézőponton voltam.

"az ösztönei ellen dönt 100%-ban"

Na, itt lehet nálad a probléma.

Ugyanis az, hogy valaki az ösztönei ELLEN dönt, még egyáltalán nem jelenti a szabadságot!

Lehet egy olyan séma benne, ami ezt az ellenkezést irányítja, ez akár egy ösztönös séma is lehet.

Semmi sem tiltja azt, hogy az ösztönök egymás ellen dolgozzanak.

Szerintem még mindig nem érted azt, amit írtam:

az egész világunkban CSAK KETTŐ FÉLE dolog létezik:

- ELŐRE MEGHATÁROZOTT (vagyis determinisztikus),

- és VÉLETLEN. Igazi véletlen. Létezik, nem kell hinni benne.

Azt kérdeztem, hogy szerinted a SZABAD akarat ebből a kettőből melyiket használja?

Merthogy mást egyelőre nem ismerünk. Semmi más nincs a világban, ami valami más módszerrel működne.

"Viszont még így is dönthetett volna úgy a sofőr, hogy ha fáradt inkább megpihen, és nem vezet álmosan. "

Pont ezt vitatom. Mert ez szerintem csak egy látszat. Úgy véli a sofőr hogy van döntési joga.

Próbálok egy számítógépes példát hasonlatnak:

Van egy programod rengeteg változóval. A program hoz egy döntés egy képlet és a változók értékei szerint. A programnak meg van a lehetősége hogy akármilyen értéket kiadjon de mégsem adhat ki akármit. Csak 1 értéket adhat ki amit a képlet és a változók alapján kell neki.

Lehet hogy a sofőr szeretett volna aludni(egyik változó) de akkor nem ért volna oda időben valahova és az egyenletben ez sokkal erősebb volt.

"Nem feltétlen találom a folyamatot sem kiszámíthatónak. Az ember épp aktuális hangulata is nyomhat akkorát a latba, hogy teljesen máshogy döntene szerdán, mint ahogy döntött kedden. Az ember agya bár hasonló egy számítógéphez, mégis sokkal komplexebb annál."

Az hogy komplexebb nem jelenti azt hogy nem kiszámítható.

Kedden már rengeteg minden más lesz az ember agyában mint szerdán volt. Sőt egy pillanattal később is már sok minden változik.

Az érzelmek ugyan úgy a képlet részei és az érzelmek sem véletlen szerűen változnak. Mint te is írtad nem hiszel a véletlen szerűségben. De ha semmi se véletlen akkor minden meghatározott rendszerek alapján működik amit pedig kiszámítható.

"Az általam írt fogalmak erősítik a szabad akarat létezését. Az, hogy bizonyos személyiségtípusokat, az abból adott reakciókat és működést úgy-ahogy lehet modellezni és esetleg következtetni (akár ennek a tudománya még fejlődhet is a jövőben), az nem tagadja semmilyen téren a szabad akaratot, pusztán csak segít megértetni velünk, miért olyan a másik, amilyen."

Én nem "személyiségtípusok"-ról beszélek. Amiről én beszélek ahhoz érteni kéne pontosan az agy működését és a benne kialakult rendszereket ismerni. Az azonban hogy ezt nem ismerjük nem változtat azon hogy ennek a működése is csak a természeti törvények működésén alapul. Nincs benne semmilyen természet feletti dolog. Ennél fogva pedig számíthatóvá válik.

"A véres késes példa és az ismerősöd közt azért elég masszív eltérés van, "

Véres kést nem én hoztam fel. A zsebből kipakolósat azonban igen.

86.

87-es vagyok (83,79,74,...)

Ha jól látom akkor mi ketten vitatkozunk kicsit eltérő nézőpontot képviselve egy másik válaszolóval.

"- és VÉLETLEN. Igazi véletlen. Létezik, nem kell hinni benne."

Tudnál írni olyat ami Igazi véletlen?

Lehet, de mi van akkor, ha semmilyen séma sincs, egyszerűen az adott helyzet erre a logikus döntésre sarkallja? Nem feltétlen van minden döntés mögött az ösztön sem.

Én értem, de nem hiszek benne, ahogy véletlenek tényleg nincsenek. Semmi sem történik véletlenül, mindennek oka van, annak is, ha egy hajszálad épp ebben a pillanatban hullik ki a fejedből. Hozz rá légyszíves forrást, hogy hol hallottad, hogy a világban csak ez a kettő létezne? Úgy, hogy a véletlenek szintén nincsenek bizonyítva. A szabad akarat kizárólag az adott embertől függ, ami vizsgálható az adott ember személyiségét nézve, aktuális hangulatát, hormonváltozásokat, korábbi tapasztalásait akár az agyműködését tekintve, ez egy komplex terület Előre meghatározott azért sem lehet, mert akkor nem tudna sosem változni, véletlenek meg nincsenek.

87.: Igen, tudom, hogy nem a te példád volt, bocsi, csak kissé tényleg összefolyik a vita egy ponton. :D

Pont ezt vitatom. Mert ez szerintem csak egy látszat. Úgy véli a sofőr hogy van döntési joga. --> Na igen, itt van az igazi eltérés a nézetünkben. Ténylegesen van döntési joga, hiszen dönthet úgy, hogy inkább vállalja a főnök pampogását, semmit csinál egy potenciális balesetet. Ez pedig nem illúzió, hanem egy tényleges döntés ott és akkor, ami csak egyedül rajta áll (igen, és eközben az agya működik valahogy, de ez nem vitat el semmit ebből). Van aki inkább vállalja a késést, akár a kirúgást is, de akkor is vigyáz, mert annyira el akarja kerülni a balesetezést bármi áron. Maga a baleset szempontjából tényleg volt a sofőrnek szabad akarata.

Minél komplexebb valami vagy valaki annál kevésbé kiszámítható, de minimum jóval nehezebben. Ebben azért van hibahatár úgy gondolom bőven. Ettől még semmi sem lesz véletlen, csak végtelenül komplex.

Persze, hogy nem önmagában a személyiségtípusokról beszélünk, de ebben a körben az is benne van szépen. Minden kihat mindenre, az agyműködés, a korábbi tapasztalatok, a hormonok, az időjárás, esetleges betegségek, maga a személyiség, a genetika, a tanultság, ez mind ad egy hatalmas komplexitást.