Szerintetek létezik szabad akarat?

A kvantumvéletlen bizonyított jelenség.

Például, ha pontosan a hegyére tudnál állítani egy tökéletes ceruzát, azt a kvantumvéletlen borítaná fel, egy véletlenszerű irányban.

Ez valódi, létező véletlen. Lehetséges, hogy beleszól a döntéseidbe.

Makroszkopikusan is elő lehet idézni ilyet, például a Schrödinger macskája.

Az agyban elég sok jelenség van, ami ez ELLEN a véletlen ellen dolgozik, ennek a hatását csökkenti.

"hol hallottad, hogy a világban csak ez a kettő létezne?"

Mondjál egy másik hatást!

Nobel-díjat kaphatsz érte.

A véletlenek bizonyítva vannak, ez nem kérdés. Persze ne keverd a véletlent a káosszal (pl. örvény, vagy keveredés), a káosz egy determinisztikus jelenség.

Ezért mondom, hogy csak ez a kettő van.

Jó, ez olyan mint az, hogy kétszer nem lehet ugyanabba a vízbe se beleállni, de ez nem a véletlent bizonyítja önmagában... Nincs olyan, hogy véletlenül elesni, véletlenül nem figyelni, véletlenül odaégetni az ételt.

Egyébként ha valami, akkor pont az, hogy van lehetőséged tudatosan az ösztöneid ELLENÉBEN dönteni bizonyítja a szabad akaratot. Az állatok pl. nem tudnak ellene dönteni.

"Nincs olyan, hogy véletlenül elesni, véletlenül nem figyelni"

Ezen vita van.

Amennyiben a kvantumjelenségek beleszólnak a döntéseidbe - márpedig miért ne, a sejteknek már vannak kvantumjelenségeik - akkor a véletlen bizony közvetlenül beleszól az életedbe.

Természetesen sok dolog, amit a köznyelvben véletlennek nevezünk, nem az. Az a három, amit mondtál, valószínűleg tényleg nem véletlen.

"van lehetőséged tudatosan az ösztöneid ELLENÉBEN dönteni"

Az rendben van, de ez mitől SZABAD döntés?

A fejlett állatok is tudnak az ösztönük ellen dönteni. A kutya, de a többi háziállat nevelése is nagyrészt erről szól.

Még mindig nem látom, hogy mi a SZABAD döntés?

Hogyan működik?

Egy robotnak is van önálló döntése. Pont olyan, mint neked. Az szerinted szabad?

De akkor miért ismerjük előre?

90.

"itt van az igazi eltérés a nézetünkben. Ténylegesen van döntési joga, hiszen dönthet úgy, hogy inkább vállalja a főnök pampogását, semmit csinál egy potenciális balesetet. Ez pedig nem illúzió, hanem egy tényleges döntés ott és akkor, ami csak egyedül rajta áll (igen, és eközben az agya működik valahogy, de ez nem vitat el semmit ebből). Van aki inkább vállalja a késést, akár a kirúgást is, de akkor is vigyáz, mert annyira el akarja kerülni a balesetezést bármi áron. Maga a baleset szempontjából tényleg volt a sofőrnek szabad akarata."

Igen. Erre hoztam a programos példát. A programnak nincs szabad akarata (gondolom szerinted sem). De akkor légyszíves vezesd le hogy mi a különbség a programozós példa és az ember között hogy a program csak egyféle képen dönthet a képlet és a változók miatt és mi van az emberben ami felül írja ezeket.

Persze meg van a joga, képessége és a lehetősége ellenszegülni a főnökének. De nem véletlenül nem szegült ellen. A másik ember pedig nem véletlenül szegül ellen. Az ő agyában az egyenlet és a változók azt hozzák ki eredményül a másik ember agyában azonban másik egyenlet van és más milyen értékű változók.

"Minél komplexebb valami vagy valaki annál kevésbé kiszámítható, de minimum jóval nehezebben. Ebben azért van hibahatár úgy gondolom bőven. Ettől még semmi sem lesz véletlen, csak végtelenül komplex."

Kiszámítható alatt is most nem azt értem hogy én fogok egy papírt számológépet és kiszámolom. Tehát ez inkább arra vonatkozik hogy nincs benne olyan dolog ami kiszámíthatatlanul viselkedne. Egy véletlen változó lenne ilyen például.

Ilyen értelemben nincs hibahatár és nem befolyásoló tényező a komplexitás.

"Minden kihat mindenre, az agyműködés, a korábbi tapasztalatok, a hormonok, az időjárás, esetleges betegségek, maga a személyiség, a genetika, a tanultság, ez mind ad egy hatalmas komplexitást."

Igen.

Lényegében ugyanazt mondjuk, csak az előző nem írta le pontosan, hogy csak ez a kétféle hatás létezik.

De tényleg nem tudod megmondani, hogy mi a különbség egy gondolkodó robot és egy emberi döntés között, a bonyolultságon kívül (a robot is ismeri és használhatja a véletlent is).

De a bonyolultság az itt nem lényegi eltérés. Attól még lényegében ugyanúgy működik a kettő, nem?

Tehát akkor vagy a robotnak ÉS az embernek is van szabad akarata, vagy egyiknek sem.

91.

"A kvantumvéletlen bizonyított jelenség."

Tudnál erről valami anyagot küldeni? Csak mert rá kerestem erre a "kvantumvéletlen "-re de nem sokat találtam.

Kvantum véletlen szám generátorról találtam pár dolgot azonban ott sem találtam semmit arról hogy ez bizonyítottan véletlen lenne. Inkább csak nem ismerjük még hogy mi befolyásolja, mi alapján változik.

Így szerintem ez nem cáfolja a minden számítható állás pontomat.

95.: A legfejlettebb, legbonyolultabb számítógép sem olyan komplex, mint maga az emberi agy. Nem véletlen még a tudomány sincs még csak gyerekcipőben sem az agyműködést illetően, annyira semmit sem tudunk még szinte. Ennél fogva bár lehet párhuzamot vonni példákban, de ténylegesen össze sem hasonlítható egy szimpla programmal, aminek önmagában nincs szabad akarata valóban.

Túl bonyolult maga az emberi agy ahhoz, hogy ezt valaha is ennyire 100%-os bizonyossággal ki lehessen számítani (nyilván nem arra gondoltam, hogy ezt bárki papíron csinálná), és szó nincs arról, hogy ez véletlen változók miatt ne lehetne. A véletlent rajtam kívül kevesen utasítják el masszívabban, szóval nem szükséges azt bizonygatni, hogy nem véletlen történik. :) Persze, hogy nem, a szabad döntésből történik, amit nem cáfol sehol sem az, hogy mik motiválták épp akkor az embert, ami miatt az agya úgy működött. Volt esélye mérlegelni? Igen.

"Inkább csak nem ismerjük még"

Ez 20 éve volt.

Azóta már bebizonyították, hogy ez tényleg valódi véletlen.

Szerintem fölösleges ezzel harcolnod, csak késlelteti, hogy a helyes eredményre jussál.

Főleg azzal együtt, amit mondtam: hogy az élő szervezetek egy csomó korrekciót használnak erre, hogy NE legyen véletlen.

De teljesen mindegy, mert ha feltesszük, hogy teljes mértékben sikerült kiküszöbölniük a véletlent, akkor viszont minden 100%-ban determinisztikus lesz.

VISZONT akkor ott mi a szabad? Ha minden előre tudható?

94.: Hogy hogy mitől szabad döntés? Az ösztönök nagyon erős kényszert jelentenek a legtöbb esetben, sokak abszolút nem is tudnak ellenállni, és az, ha valaki minden külső kényszer nélkül, a saját elgondolásai és logikája mentén ellenszegül, az mi, ha nem SZABAD akarat és döntés?

Igen, vannak szintén annyira fejlett állatok, akik szintén képesek erre tanítás mellett, nem tagadtam. Ahogy azt se, hogy a jövőben esetleg a mesterséges intelligencia is eljuthat erre a szintre (persze ott nincsenek ösztönök, de a tényleges öntudatra ébredést én nem tartom kizártnak). El tudom képzelni, hogy az AI is eljut oda, hogy szabad akarata legyen.