Szerintetek létezik szabad akarat?

98.

"Túl bonyolult maga az emberi agy ahhoz, hogy ezt valaha is ennyire 100%-os bizonyossággal ki lehessen számítani "

Akkor azonban mi akadályozza meg azt hogy 100% ki számítsuk? Véletlen szerinted sincs és nem úgy nézzük hogy papíron ki kell valakinek számolni (tehát feltételezzük a megfelelő mennyiségű információt és számítási kapacitást).

99.

"Azóta már bebizonyították, hogy ez tényleg valódi véletlen.

Szerintem fölösleges ezzel harcolnod, csak késlelteti, hogy a helyes eredményre jussál."

Ha valóbban bebizonyították akkor nem harcolok ellene. Csak szeretnék én magam is olvasni erről hogy pontosan mit is bizonyítottak és hogyan.

Gondolom ezt megérted hogy csak azért mert ezt írod így látatlanban nem fogom elfogadni. Ezzel remélem te is így lennél.

Azonban gyors kereséseim nem hoztak eredményeket ennek bizonyításáról. Ezért is kértelek hogy valami anyagot légyszíves küldjél (ha más nem akkor a személyes kíváncsiságom miatt kérem).

"De teljesen mindegy, mert ha feltesszük, hogy teljes mértékben sikerült kiküszöbölniük a véletlent, akkor viszont minden 100%-ban determinisztikus lesz.

VISZONT akkor ott mi a szabad? Ha minden előre tudható?"

Semmi. Én jelenleg még ezt vallom. :D

"a saját elgondolásai és logikája mentén ellenszegül, az mi, ha nem SZABAD akarat és döntés?"

Csak simán döntés? Megfelelően fejlett gondolkodás?

Még mindig nem érted, hogy egy parancsnak ellenszegülés az egyáltalán nem biztos, hogy szabad döntés.

Simán lehet olyan, hogy kényszerből szegülsz ellen.

Tehát akkor a filozófiád szerint a robotoknak van szabad akarata?

Be lehet úgy programozni, hogy pont így viselkedjen.

Szimplán csak az, hogy az agy egyszerűen túl komplex ehhez az egészhez, ergo ilyen szinten nem hasonlítható egy öntudatlan programhoz. Túl sok a változója, túl sok minden játszik közben ahhoz, hogy ez így működjön (nem, semmi véletlen sincs benne), ezért sosem lesz egyszerűen borítékolható, hogy x ember adott helyzetre való reakciója garantáltan ez vagy az lesz.

Nem, nem simán döntés. Hiába van megfelelően fejlett gondolkodásod, attól még nem biztos, hogy meg is tudod csinálni. Kell hozzá az akarat, az elszántság, a kitartás, óriási erő, mind mind olyan tulajdonság, ami még a legjobb programban sincs benne. Az ösztönökkel való szembeforduláshoz pedig hihetetlenül erős akarat kell sokszor. Ez a szabad akarat.

102.: Leírtam nem egyszer, sajnos kezdem azt hinni, hogy te nem érted, de készakarva. Direkt olyan példát hoztam, ahol nem volt semmilyen kényszer (pl.: a kismamás). Az ember nem csak kényszer hatására dönthet az ösztönei ellen... Ne mondd már, hogy te ilyet az életedben sohasem tapasztaltál még!

Nem, egy háztartási robotnak nincs szabad akarata nyilván, ahogy még a legfejlettebb számítógépnek sem. Viszont azt, hogy az AI hova fog kifutni a jövőben még senki sem tudja, így nem zárnék ki semmit sem.

"ezért sosem lesz egyszerűen borítékolható, hogy x ember adott helyzetre való reakciója garantáltan ez vagy az lesz."

Így valóbban nem. Mert ehhez figyelembe kell venni az agy éppen aktuális állapotát is. Milyen érzelmek milyen szinten vannak éppen, melyik emlékek frissebbek, mi az éppen aktuális gondolat menet akár mikor abba a helyzetbe kerül, stb.

Ez nem egy olyan dolog hogy egyszer megállapítom az embernél aztán utána mindig jó lesz. Ez folyamatosan változik. Lehet hogy ha most kerülne valaki 1 adott helyzetbe akkor X döntést hoznak de lehet ha 2 másodperccel később kerül abba a helyzetbe már Y döntést mert megváltozott a képlet.

Azonban mivel a képlet is határozott módon változik.

"Az ösztönökkel való szembeforduláshoz pedig hihetetlenül erős akarat kell sokszor. Ez a szabad akarat."

Ezzel sokan nem rendelkeznek sokszor.

Ott van például mikor vizsgára kell tanulni. Rengetegen el mennek inkább szórakozni és húzzák az utolsó pillanatig. De akkor sem akaratból állnak neki csak a bukás gondolatától való félelem megnövekszik mert közel a határidő és így a félelem erősebb lesz mint a szórakozási vágy (jó esetben :D). De semmi akarat nincs benne.

De amúgy ha erős akaratként definiálod a szabad akaratot akkor a robotoknak milyen ösztönt kéne legyőzni-e ahhoz hogy legyen szabad akarata.

"Ahogy azt se, hogy a jövőben esetleg a mesterséges intelligencia is eljuthat erre a szintre (persze ott nincsenek ösztönök, de a tényleges öntudatra ébredést én nem tartom kizártnak)."

Ezt te írtad szerintem.

A robot attól még hogy öntudatra ébredne attól még ugyan úgy robot maradna, ugyan úgy csak a programja fog működni.

Persze, hogy sokan nem rendelkeznek vele, mivel a legtöbb ember most lenézés nélkül valljuk be, kvázi az ösztönállat szintjén létezik, ez tény. Elég csak megnézni a rengeteg faék mentalitású embert a világban. Ilyen formában sokan nem rendelkeznek vele, de önszántukból nem, mert nekik így élni könnyebb, mint gondolkodni. Viszont nekik is ott a változás lehetősége, ha akarnának élhetnének vele. Nem, most nem arra gondoltam, hogy legyenek vallásosak meg ilyenek. (Erről szólt amúgy a legelső kommentem is röviden).

Akik pedig így állnak az iskolához meg a tanuláshoz azok valószínű olyan szakot választottak, ami nem érdekli őket igazán, így persze nem is lesz kedvük hozzá, esetleg később jöttek rá, hogy az mégsem az ő útjuk. Semmi gond, jártam ezzel én is így, nem is maradtam abban a szakmában (igaz, az nem annyira tanulós, inkább gyakorlati, segítő szakma volt).

Egyébként még ha egyszer tételezzük is fel, hogy minden egyes kis apró szellőt beleszámítva is mindent ki lehetne számítani, az akkor sem tagadná sehol a szabad akaratot, max. leírná a valószínűsíthető működését. Onnantól kezdve, hogy az ember nem egy faék, tud tanulni, belátni, felülírni, disztingválni, kvázi tényleg van öntudata és felfogja a felelősségét igenis van szabad akarata.

A robot pedig persze, hogy maradna robot, mondjuk az AI nem kicsit több, mint "egy robot". De ez már nagyon más tészta és ki tudja, mi lesz még belőle, én inkább nem becsülöm le. Azért egy öntudatra ébredt lény okozhat meglepetéseket.

106

Úgy láttom nagyon nem jutunk dűlőre. Úgy hogy szerintem zárjuk le. Elég dolgott leírtunk és végül is a nézetek között a jelentős különbség csak a szabad akarat fogalma.

Másik válaszoló (kvantum véletlenes)

Nem láttom értelmét tovább folytatni. Ha valóbban véletlen akkor neked van igazad ha nem véletlen nekem. (Valószínüleg)

Majd ha találok jó anyagokat arról hogy bizonyították (vagy küldesz :D) és hogy pontosan mit is értenek ez alatt akkor majd talán lesz értelme folytatni.

#104: tehát akkor szerinted a szabad akarat az erős akaratot jelenti?

Szerintem ez így nem igaz. Egyes ösztönök rettenetesen erős akaratot hoznak létre, de ez nem szabad.

Amúgy, mielőtt a szabad akaratról beszélünk - valaki meg tudja mondani, hogy mit jelent a NEM szabad akarat?

Mert először ezt kéne tisztázni.

Azt meg, hogy az ember akarata más, mint a robot akarata - még bizonyítani kéne.

Lehet, hogy más, de te sem tudtad megmutatni a különbséget.

Azon kívül persze, hogy bonyolultabb, de ez nem igazi különbség.

Azon kívül ma már van olyan MI, amelyik közelíti az ember bonyolultságát egy adott területen, és emberi ésszel már nehéz visszafejteni, hogy mit miért döntött.

Ez ugyanis már nem előre programozott, hanem tanuló rendszer.

Tehát ennek akkor már van szabad akarata?

107.: Rendben, el élmény volt, szia!

108.: Egy szóval sem azt mondtam, hogy szabad akarat = erős akarat. Nem tudom, miért hozod ide az ösztönt továbbra is, ugyanis én pont arról beszéltem, amikor NEM az ösztöneid állnak egy adott motiváció mögött, mivel erre is van példa.

Létezik nem szabad akarat is. Kvázi ez igaz az állatvilágra NAGYRÉSZT (és tudom, hogy a kutya macska tanítható erre meg arra, de most nem ez a lényeg), amikor ténylegesen csak az ösztönök irányítanak, semmi tudatos nincs a döntésedben (pl. állatok párzása).

Azt meg, hogy az ember akarata más, mint a robot akarata - még bizonyítani kéne. --> Nem mondtam ilyet. Jelenleg egy szimpla robotnak nincs akarata, az AI nem puszta robot, erre gondoltam. Szerintem mi is köszönjünk el, mert csak elbeszélünk egymás mellett és nem egyszer meg sem sikerült érteni, mire próbáltam célozni, az értelmetlen, bősz pirosozásnak pedig nincs értelme. Szép napot, szia!