Szerintetek létezik szabad akarat?

Még idáig nem pontoztam.

Beszabadult ide pár elmebeteg, aztán kiélik az ösztöneiket.

Szerintem nálad az a gond, hogy a fizikai fogalmakat nem ismered jól, és például e miatt nem tudod azt, hogy milyen jelenségek állhatnak az akarat mögött.

A kvantummechanikát nem tudom, hol lehetne megnézni, régebben láttam.

De már mondtam, hogy a véletlen szerepe valószínűleg nem döntő az akaratnál - akkor viszont továbbra is él a kérdés, hogy mi okozza az akaratot? Nagyon nagy részt determinisztikus jelenség?

Mert akkor előre meg lehet mondani az eredményt, és ezt nem szokás szabadnak nevezni.

Ebből a szempontból teljesen mindegy, hogy éppen szembeszegül egy ösztönnel, vagy csak úgy ott van.

Egyik esetben sem szabad.

Milyen fizikai fogalmakra gondolsz konkrétan? Nem tagadom, hogy különböző jelenségek állhatnak az akarat mögött, csak azt mondom, ez nem cáfolja magát a szabad akaratot.

Az állandó, orrba-szájba pirosozás viszont rettentő gyerekes. Szerintem is van, akik itt és ilyenben élik ki a frusztrációikat, de egy mondatban sem írják le soha, hogy mi a gondjuk.

Inkább itt írjunk, mert itt más is látja.

Az a helyzet, hogy a világ jelenségei azok vagy determinisztikusak, vagy véletlenek.

Ezek viszont alapból kizárják a szabad akarat létezését abban az értelemben, hogy "SZABAD".

Ugyanis, ha valami véletlen, azt sem nevezzük szabadnak, hiszen akkor nem te döntesz - ha pedig előre meghatározott, akkor se nevezzük szabadnak, mert akkor ugyan te döntesz, de nem szabadon.

Másfajta jelenséget pedig egyelőre nem ismerünk, csak talán majd a kvantumvilágban lesz más.

De az akarat alapjai valószínűleg sejtszinten dőlnek el, ott meg már nem tudni, mennyi kvantumhatás van.

Ezért próbálom tisztázni, hogy szerinted milyen elemi jelenségen alapul a szabad akarat, merthogy jelenleg ilyet nem ismerünk.

Egyelőre ebből nem sokat értettél. Te makroszinten képzeled el az egészet, ahol az akarat már egy határozott agyterület határozott funkcióját jelenti - ott viszont ilyen korlát nincsen.

DE elemi szinten viszont van!

Ez ugyanaz, hogy ha CSAK fa gerenda és tégla létezik, abból az életben nem építesz vasbeton alapú, üvegfalú felhőkarcolót!

Semmilyen módon.

Az a helyzet, hogy a világ jelenségei azok vagy determinisztikusak, vagy véletlenek. --> A véletlen létezésére továbbra sincs tényleges bizonyíték, de oké, fogadjuk el, hogy mégis van. Amit viszont meg lehet változtatni (márpedig a döntéseket a legtöbb esetben meg lehet változtatni) az nem lehet determinisztikus. Determinisztikus akkor lenne, ha csak egyetlen döntési lehetőség lenne, és esély sem lenne annak a felülírására vagy esetleges teljes elvetésére, ahogy mérlegelésre sem.

Hidd el, bőven értem, amiről te beszélsz, egyszerűen csak máshogy látom, másként tapasztalom meg. Hitről eleve ezért nehéz vitázni. Attól még, hogy leírható az agyműködés még sehol sem cáfolja a szabad akarat meglétét.

Igen, fából és téglából önmagától nem lesz vasbeton alapú, üvegfalú felhőkarcoló, viszont ha van hozzá akarat (+ jó sok pénz) akkor már lehet. Ez volt a vicc része. :)

A továbbiakban viszont én inkább privátban folytatnám, az eszetlen pirosozásnak semmi értelme sincs.

Szerencsére a pirosak még nem szabadultak be ide, és jön néha a zöld csapat is.

Szerintem magánban kevés haszna van egy ilyen beszélgetésnek, jobb nyilvánosan.

"Amit viszont meg lehet változtatni (márpedig a döntéseket a legtöbb esetben meg lehet változtatni) az nem lehet determinisztikus. Determinisztikus akkor lenne, ha csak egyetlen döntési lehetőség lenne, és esély sem lenne annak a felülírására vagy esetleges teljes elvetésére, ahogy mérlegelésre sem."

Te az egész világot holisztikusan szemléled, tehát a nagyobb egységektől mész a kisebbek felé.

Mondtam, hogy AZON a szinten, ahol te vagy - valóban nincsen korlátja a szabad akaratnak.

De úgy tapasztaltam máshol is, hogy az ilyen holisztikus emberek egyszerűen képtelenek belemenni a kis részletekbe - márpedig ez is kötelező lenne az igazság kiderítéséhez.

Sajnos egy rendszerben, ahol VAN lehetőség a felülírásra, mérlegelésre, stb. - EZZEL EGYÜTT is simán előfordulhat, hogy determinisztikus a rendszer, és csak egyetlen lehetséges végeredmény létezik, minden esetben.

Ilyen például minden fékekkel és ellensúlyokkal ellátott rendszer - AMENNYIBEN az egyik pontját rögzítjük, akkor az összes többi egység is beáll az ennek megfelelő munkapontra, és a rendszer megmerevedik.

Ráadásul a rögzítés alapján ki is lehet számolni, hogy milyen állapotba fog kerülni és mit fog csinálni ezután.

Jelen esetben sajnos ki kéne mozdulnod a kényelmi zónádból, mivel nem ott van a megoldás - és felülvizsgálni, amit írtam a tégláról.

HOL VAN a szabad akarat elemi építőegysége?

HA bebizonyítjuk, hogy ez nem létezik - akkor sajnos a szabad akarat SEM létezik.

MÉG AKKOR SEM, ha nincsen semmiféle makroszkopikus korlátja.

Ez ugyanolyan, minthogy semmiféle törvény nem tiltja, hogy akár 100000 téglát egymásra rakj, és csinálj belőlük egy felhőkarcoló tartóelemet.

Csak ez a saját súlya alatt össze fog roppanni, és nem tart semmit.

És hiába lobogtatod előttem a BTK-t, hogy semmi sem tiltja benne a százezer tégla összerakását - ettől még nem fog működni, mivel MÁS törvényeket nem vettél figyelembe.

Úgy valóban nem fog működni. Viszont, ha van tudás és mellé a rakat pénz, munkások, de mindenek előtt az AKARAT - na, úgy már működni fog. És most itt nem a makro szintről indultam el. :)

Én belementem, csak valamiért nem akartátok megérteni (vagy nem fogadtátok el) sajnos.

Sajnos egy rendszerben, ahol VAN lehetőség a felülírásra, mérlegelésre, stb. - EZZEL EGYÜTT is simán előfordulhat, hogy determinisztikus a rendszer, és csak egyetlen lehetséges végeredmény létezik, minden esetben. --> Ha különböző lehetőségek léteznek, számtalan opciók, de még a megszületett döntést is felül lehet írni és korrigálni, az eleve cáfolja, hogy a végeredmény csak egyetlenegy determinisztikus kimenetel lehet. Már csak azért is, mert a különböző döntések sokszor az adott kimenetelt 100%-ban gátolják pl. A döntést pl. teljesen kizárja a B kimenetelt, ami mondjuk az eredeti döntés szerint bekövetkezett volna.--> Itt már megbukik a determinisztikusság. Viszont mivel tudatos döntés eredménye volt, ezért véletlenről sem beszélhetünk.

Ilyen például minden fékekkel és ellensúlyokkal ellátott rendszer - AMENNYIBEN az egyik pontját rögzítjük, akkor az összes többi egység is beáll az ennek megfelelő munkapontra, és a rendszer megmerevedik. --> Csak az életben a rögzítés nem végleges, nem determinisztikus, simán áthelyezheted bármikor bárhova (ezt tesszük a döntéseinkkel). Nem véletlen mondják, hogy az életben egyedül a halál biztos csak, azon kívül semmi más.

Nem, nem komfortzónában vagyok, egyszerűen amiket írtatok délután, az NEM CÁFOLJA a szabad akaratot. Attól még, mert valamit nem lehet látni, klasszikus értelemben nem tudod atomjaira bontani attól még létezhet. A szabad akaratban vagy hisz valaki, vagy nem, de az, hogy valaminek te fizikálisan nem találod meg az alkotóelemét mikroszkopikus szinten még nem bizonyítja, hogy nem létezne. A gondolatot se látod magát, még akkor sem, ha az agyműködést lehet némileg mérni, ténylegesen nem látod attól még, hogy az adott ember akkor mire gondol, hogy x gondolat milyen alkotóelemekből épül fel. De ugyanúgy nem látod a mikrohullámokat sem - csak mérni tudod, de apró kis építőegységeiben nem tudod megfogni, mitől mikrohullám a mikrohullám.

Ez mind nyitottság kérdése leginkább. Az, ha valami van a makro világban már eleve bizonyítja, hogy létezik (nevezzük akárhogy is) a mikrovilágban is. Sosem tudhatod, a tudomány később mit tud majd még bizonyítani ténylegesen és hogyan.

"Ha különböző lehetőségek léteznek, számtalan opciók, de még a megszületett döntést is felül lehet írni és korrigálni, az eleve cáfolja, hogy a végeredmény csak egyetlenegy determinisztikus kimenetel lehet."

Nem, sajnos. Ha az EGÉSZ rendszer determinisztikus, akkor egy bemenetre és egy adott állapotban csak egyetlen kimenet lehet. Akármilyen bonyolult rendszert veszel, ez akkor is igaz.

"Az, ha valami van a makro világban már eleve bizonyítja, hogy létezik"

Csak egy gond: NINCSEN bizonyítva. Mivel pont ebből indultunk el, hogy ennek a bizonyítását keressük.

Tehát erre nem indulhatsz el.

"NEM CÁFOLJA"

"attól még létezhet"

Pontosan.

Ezt mondtam én is: MAKRO szinten SEMMI SEM cáfolja. Ezért kéne kilépned a komfortzónádból, és kivételesen mikro szinten is vizsgálódni. Ezt idáig nem tetted meg.

Itt most konkrétan: LÉTEZHET olyan tégla, amiből a szabad akarat felépülhet?

MERT ha sikerül bebizonyítani, hogy NEM létezik - AKKOR a szabad akarat SEM létezhet.

BÁRMIFÉLE bonyolult építményt vizsgálsz, és hiába nem látsz MAKRO szinten egyetlen tiltó szabályt sem - AKKOR SEM létezhet!

Bizonyítsd, mi támassza alá, hogy az élet, amit az ember él, benne a döntéseivel, determinisztikus! (Azon kívül, hogy minden ember meghal persze). Ez ugyanúgy egy hit, ami a szabad akarattal áll szemben, de olyan tudományos cikket, publikációt nem találsz sehol, ahol ténylegesen le fogják neked írni, hogy az, hogy te hogy élsz, mit cselekedsz, az determinisztikus. Ez egy fatalista álláspont, de sehol sem a tudományt képviseli. Legalább 50 komment óta én bizonygatok, szerintem ideje, hogy forduljon a kör. :)

A makro világban létező, de minimum létezhető jelenségről beszélünk - nincs bizonyítva, DE kizárva sem. Senki nem vette idáig a bátorságot tudtommal, hogy határozottan kizárja még csak az eshetőségét is.

Ezt mondtam én is: MAKRO szinten SEMMI SEM cáfolja. Ezért kéne kilépned a komfortzónádból, és kivételesen mikro szinten is vizsgálódni. Ezt idáig nem tetted meg. --> Ismételten: előző, minimum 50 komment. Mi másról, ha nem a mikro szintről beszélgettünk ennyi időn keresztül? Végig beszéltük, mennyi minden kihat az ember döntésére, az agyműködésére, stb. Viszont végső soron DÖNTHET, szabadon, nem kényszerből (nem, nem a pisztolyos példára gondolok, el ne kezdje senki), az ösztöneivel szemben is (nem, nem kényszerből az ösztönei ellen) hanem SAJÁT mérlegelése alapján. De ha később meggondolja magát, még akkor is korrigálhat. (Minimum azt fogadd el akkor, hogy vannak emberek, akiknek így működik az agyuk.)

És mi van akkor, ha ezek azok a téglák, amiből mind-mind felépül végül maga a szabad akarat? Te kapod a téglákat, de az, hogy mit kezdesz velük csak egyedül rajtad áll? Ergo igen, LÉTEZNEK azok a téglák. Ha házat építesz, ott sem egy adott tégla fogja neked eldönteni, hogy az a ház akkor onnantól kezdve tényleg ház lesz, hanem maga az egész együtt. A ház állni fog, külön-külön azonban csak téglákról beszélhetünk. NEM zárja ki az, hogy sok-sok kis mikroelem végül együttesen kiad egy házat.

"118/118 anonim ***** válasza:

"Ha különböző lehetőségek léteznek, számtalan opciók, de még a megszületett döntést is felül lehet írni és korrigálni, az eleve cáfolja, hogy a végeredmény csak egyetlenegy determinisztikus kimenetel lehet."

Nem, sajnos. Ha az EGÉSZ rendszer determinisztikus, akkor egy bemenetre és egy adott állapotban csak egyetlen kimenet lehet. Akármilyen bonyolult rendszert veszel, ez akkor is igaz."

Amennyiben megváltozik a döntés akkor az azért lehetséges determinisztikus világban is mert közben megváltozott a rendszer és a bemenete is.

Ez nem tudom mennyire passzól ide de talán segít:

Digitális technikábban vannak olyan rendszerek amik kimenete az aktuális bemennetől és az elöző állapottól.