A Bibliában tényleg vannak később betoldott részek?

@ "A jelenlegi Evangélium esetében a legrégebbi szövegtöredékek is Jézus után többszáz évvel későbbiek. Ez tény."

Bocsánat, hogy beleszólok, de ez nem tény hanem tévedés. A legkorábbi papirusz töredék 125 köröli keletkezésű.

[link]

@ "Aztán azt mondtam hogy valójában az eredeti Evangélium kinyilatkoztatott mint a Korán és írott formában is létezett már Jézus idején."

Jézus élete és tanítása maga a kinyilatkoztatás. Bárki aki Jézus életéről és tanításáról hitelesen és hűségesen írt, kinyilatkoztatást írt. Jézus életében valószínűleg senki nem írt semmit, hanem csak halála és mennybemenetele után.

@ "Erre bizonyíték lehet a keresztény tudósok által Q-Evangéliumnak nevezett irat ami alapján irták Máté és Lukács Evangéliumait."

Bizonyosan létezett több irat is, mert Lukács említi. Ezek elvesztek illetve összegyűjtve bekerültek az evangéliumokba, mint a feltételezett Q is.

"Például ha én ma írok egy akármilyen szöveget és te hozzáírsz részeket mondjuk 50 év múlva. Aztán ha 100 év múlva nekem tulajdonítják az általad hozzáírt részt is, az ugye hamisítás mert nem ér írtam."

Ez pont jó példa. Valahogy ilyen lehetett a Korán is, melyet csak Mohamed halála után állítottak össze. Ki tudja mi mindent írtak át teljesen az eredeti tanításból.

#94

Arról, hogy mit tehettek a keresztények, már egész alaposan kifejtetted álláspontodat, erről szól a kérdésed is. Konkrét átírásra ellenben még nem láttam bizonyítékot. Legfeljebb arra tudtál, hogy egyik kéziratban szerepel egy adott rész, másikban nem. De olyat nem sikerült hoznod emlékeim szerint, ahol valódi átírás történt, tehát egyik részben írnak valamit, majd egy későbbi kéziratban meg annak mondjuk szöges ellentéte szerepel.

Miből gondolod, hogy valami átírására 20 év nem elég? Ha kell, pár nap alatt átírok neked bármit. Arról pedig határozottan olvastam, hogy Oszmán ibn Affán kalifa, amikor összeállította a hivatalos szövegváltozatot, minden korábbi megsemmisítését elrendelte. Elég gyanús...

@ "De még igy is Jézus után száz évvel későbbi és az Újszövetség könyveinek többségénél 3-4. századi a legkorábbi szövegtöredék."

Elég rosszul tudod ezeket. A IV.századból már teljes Bibliák fennmaradtak. Azért pont a negyedik századból, mert akkoriban terjedt el a pergamen használata, ami jóval tartósabb íráshordozó, mint az elődje a papirusz. A papirusz idővel tönkremegy, a lapok összetörezednek. Éppen ezért papirusz lapokon csak a csodával határos módon maradhattak fenn hosszabb írások, például azért mert annak idején gondosan elásták.

Papirusz töredékek persze rengeteg fennmaradt, s természetesen az Újszövetségről is. Az újszövetségi papirusz töredékek száma körülbelül száz, a legtöbbjük a III. századból való, de vannak II. századbeliek is, a legkorábbi 125 körül keletkezett. Valóban ez még mindig Jézus után száz évvel van, de vedd figyelembe, hogy a kereszténység elterjedéséhez idő kellett, a kevesebb keresztény nyilván kevesebb iratot használt, ami csak kevesebb eséllyel maradhatott fenn napjainkig.

Az újszövetségi iratok hitelességét azonban az Egyház garantálja, s nem pedig a régészeti leletek. Az egyház hűségesen másolta az iratokat, amit a leletek is bizonyítanak, bár kétségtelenül voltak másolási hibák.

@ "Például ha én ma írok egy akármilyen szöveget és te hozzáírsz részeket mondjuk 50 év múlva. Aztán ha 100 év múlva nekem tulajdonítják az általad hozzáírt részt is, az ugye hamisítás mert nem ér írtam."

Ez persze csak akkor lenne így, ha nagyon fontos, hogy kinek tulajdonítjuk azt az írást. Ha teljesen mindegy, hogy ki írta, akkor teljesen mindegy hogy kinek a neve alatt marad fenn. Márpedig az evangéliumokkal pontosan ez a helyzet, az evangéliumok ugyanis visszaemlékezések Jézusról, teljesen mindegy kinek a visszaemlékezései, teljesen mindegy, hogy Lukács evangéliumát tényleg Lukács írta-e, vagy esetleg valaki más, vagy ő kezdte el írni s valaki más kiegészítette. Ami fontos, hogy az emlékek tényleg Jézusról valók legyenek.

@ "De honnan tudhatjuk hogy Lukács jól végezte a dolgát? Lehet kihagyott olyasmit ami eredetileg benne volt, vagy hozzátett olyasmit ami nem volt benne."

Lehetni lehet, mindent el lehet képzelni. Mi keresztények elhisszük, hogy Lukács alapos munkát végzett. Az egyház Lukács munkáját olyannak ítélte, amit érdemes másolni, érdemes terjeszteni. Azokat a korábbi írásokat pedig, amiket Lukács még ismert és munkájába beledolgozott, azokat nem tartotta szükségesnek még külön-külön is másolgatni, hiszen Lukácséban meg a többi evangelista munkájában úgy is benne van.

@ "Kizártnak tartom hogy Jézus ne íratta volna le vagy maga Jézus ne írta volna le."

Hogy te személyesen mit tartasz valószínűnek vagy kizártnak ez csak a te magán véleményed, nem tudományos tény. Sehol semmi jele annak, hogy Jézus írt volna, ha tényleg írt volna, akkor bizonyára fennmarad a neve alatt is valami. Én meg azt nem tudom elképzelni, hogy hamisítók pont a nevét hamisították volna le az írásáról, s nem a tartalmát. A kereszténység alapvetően nem könyv vallás. Krisztus alapvetően nem egy könyvre bízta a tanítását, hanem a tanítványaira, az egyházra.

@ "A zsidók írásos formában tárolták szent irataikat, legalább is Jézus idején biztosan."

Ez persze igaz. Ahogy az is, hogy a próféták előbb inkább beszélnek, s csak később írják le azokat.

@ "Mindenképpen kellett hogy legyen írott formában már Jézus idején. Ennyi információt nem is lehetne észben tartani."

Simán lehet, az evangéliumok nem túl hosszúak. Ráadásul ezek visszaemlékezések, tehát több ember visszaemlékezése, amit az evangelisták összegyűjtöttek és leírtak, hogy egy helyen legyen.

"Az az egyház amelyik keresztes hadjáratokat indított, létrehozta az inkvizíciót..."

Még jó hogy a dzsihádról senki sem hallott...

@ "Eszerint legtöbb esetében 200 körüli vagy azutáni,"

Igen, II-III. század.

@ "ami azt jelenti Jézus után 200 évvel később"

Jézus körülbelül 30-ban halt meg, tehát csak 170, de van 125-ből is papirusz vagyis már csak 95. Ismerünk egyházatyákat, akik idézik az evangéliumokat, például római Kelemen aki 95 körül halt meg, tehát a távolság már csak 65 év.

@ "ami nagyon sok idő és ezek csak szövegtöredékek."

Igen csak töredékek, mert a papirusz eltörik és tönkremegy, ezért kell idejében lemásolni. Ahhoz, hogy egy szöveg töredékként fennmaradjon az kell, hogy annak idején sok legyen belőle, hiszen egy szem könyv kevesebb töredéket hagy maga után, mint ezer. Amíg a kereszténység s vele együtt a szent iratok nem voltak eléggé elterjedve, úgy kisebb az esély, hogy megtaláljunk belőle valami töredéket.

@ "Inkább azt mondanám hogy a keresztény vallás kezdetben egymástól távoli, elszigetelte közösségekben terjedt,"

Mondani bármit lehet, de ez abszolút hülyeség. A keresztény közösségek összetartottak, az apostolok járták a világot, egyik gyülekezetből a másikba, amelyek leveleztek és iratokat cseréltek. Olvasd el az Apostolok cselekedeteit.

@ "ezért keletkezett egymástól eltérő kb 30 evangélium,

Mivel az apostolok sokfelé jártak és sokfelé hirdették az igét sok kis írás születhetett sokfelé. Lukács egyértelműen írja, hogy több írás is volt. Nyilván ezeket az írásokat elkezdték gyűjteni, maga Lukács is egy gyűjtő volt. A feltételezett Q is már egy nagyobb gyűjtemény lehetett, amely Jézus mondásait tartalmazta. Persze valóban voltak elszigetelt eretnek közösségek is, akik evangéliumokat hamisítottak.

@ "illetve a római hatalom is beleszólt saját érdekei szerint."

A római hatalom nem tudta befolyásolni, hogy milyen töredékek maradjanak fenn napjaikig. Nos a fenn maradt töredékek és szövegtanúk alapján a kánoni írások a legrégebbiek, minden fennmaradt eretnek írás bizony későbbi.

@ "Az az egyház amelyik keresztes hadjáratokat indított, létrehozta az inkvizíciót,erőszakkal terjesztette a vallást, embereket égetett meg elevenen, pénzért árulta a megváltást és most is hatalmas vagyont birtoki és jelenleg védi a pedofil papokat. Gondolom megérted hogy szerintem aki ilyesmire képes az bizony a Bibliát is meghamisítja."

A történelem tudásod harmat gyenge, az Újszövetséget I-IV. században üldözött keresztények másolták s nem keresztes lovagok. Később valóban voltak elég csúnya dolgok, de a Bibliát még az inkvizítorok is ugyanolyan hűségesen másolták. Ez tény, erről bibliamásolatok ezrei tanúskodnak.

@ "Ami érthetetlen számomra, hogy bízhatsz vakon egy ilyen egyházban. Egyébként hogy lehetnek benne másolásai hibák? A Koránban például nincsenek."

Másolási hiba az másolási hiba. Ha lemásolnád az egész Bibliát elejétől végig, megnézném, hogy hány másolási hibát ejtesz. A másolási hibák száma a másolás alaposságától függ. Lehet nagyon precízen másolni, de az iszonyú lassú. Keresztényeknek sok Biblia kellett ezért sokat másoltak, s nem voltak olyan szigorúak, mert nem a betű számít. Ha betű számítana akkor nem is lehetne lefordítani, de nem a pontos betű számít, hanem a mondani való. Egyébként én úgy tudom, hogy nagyon is vannak variánsok. Ajánlom ezt: a 77-78.oldal.

[link]

@ "Egyáltalán nem mindegy hogy egy valós szemtanú beszámolóját olvassuk 100%-ban,"

Nem mindegy. De nem tudod ellenőrizni vagy elhiszed vagy nem. Honnan tudjuk, hogy a Korán tényleg Mohamedtől van? Vagy elhiszed vagy nem, bizonyítani nem lehet.

@ "Ezek szerint az egyházon áll vagy bukik az egész."

Igen. Vagy hűségesen másolták vagy nem. Jézus azt ígérte, hogy a tanítása örökre fennmarad. Ez fennmaradt más nem.

@ "Tehát a józan ész és az akkor hagyomány is arra enged következtetni hogy már Jézus idején leírták az evangéliumot. Semmi kétség. Nem hiszem hogy neked ne az lenne a logikus hogy egyből írásba foglalták Jézus szavait."

A keleti emberek szerettek memorizálni, én úgy tudom, hogy a Korán is memorizálva volt. Az apostolok vagy a tanítványai leírták, amikor le kellett, amikor már olyan sokan voltak, hogy nem lehettek ott személyesen.

@ "Mind a kettőt meghamisították."

Elég buta hamisítók voltak. Ha már hamisítanak, miért nem csinálnak egy igazán jót. Gyerekek ezt maga Jézus írta!

@ "Ezt az egyház hazugsága. Meg akkor minek írták le egyáltalán? Miért van 30 Evangélium? Minek kanonizálták?"

Azért írták le, mert az apostolok már nem tudtak személyesen mindenhol ott lenni. A görögök pedig nem olyan jó memorizálók, mint a zsidók vagy az arabok.

@ "A Korán esetében nem így történt. Ahogy megkapta Mohamed próféta a kinyilatkoztatást, leíratta azt. Gyanítom hogy a korábbi próféták is így tettek vagy alapból írott formában kapták meg mint Mózes a Tízparancsolatot."

A Korán önmagában egy értelmetlen zagyvaság, egymás hegyére-hátára dobált mondatok minden összefüggés nélkül. Ha valaki csak a Koránt olvasná minden magyarázat nélkül, azt se tudná miről van szó. Egyébként ez a Biblia könyveire is nagyjából igaz, de nem is állította az Egyház, hogy a Biblia nem szorul magyarázatra. A Biblia helyes értelmét az egyház őrzi.