Nem létezik lélek?

Kedves SZücsöm! Elnézést, ezek szerint félreérthetően fogalmaztam.

A szóban forgó mondatokban nem arról írtam, hogy a lélek létezésének igazolása szempontjából gyűlnének az érvek.

Amellett szerettem volna érvelni, hogy a mi általunk műszerekkel vizsgálható fizikai valóságon túl is "létezik létezés", amely gondolat mellett gyűlnek érvek, méghozzá sok esetben éppen tudósok, illetve akár filozófusok által felhozott érvek. És ez a mi fizikánk szempontjából "metafizikai létezés" szerintem. Mint ahogy az is metafizikai kérdés, hogy mi volt az ősrobbanás "előtt". A "mi fizikánk" szempontjából ennek a kérdésnek nincs értelme, hiszen maga a téridőnk is ekkor keletkezett. Tehát ezt a mi szempontunkból csak a mi fizikánkon túli keretek között lehet vizsgálni.

Hosszú a sora azoknak akik szerintem olyan jelentős gondolatokat vetettek fel, amelyek arra utalnak, hogy ez a tudomásunk szerint 13,7 milliárd éve létező univerzumunk, csak egy tartománya TELJES LÉTEZÉSNEK, mely minden szempontból valóban végtelen.

Alan Guth, a felfúvódó világegyetem gondolatának egyik "atyja", később maga is felvetette, hogy "csecsemő univerzunokat" akár mesterségesen is létre lehetne hozni.

Brandon Carter antropikus kozmológiai elve és Hugh Everett elágazó univerzum elmélete ma már klasszikus, a mai napig óriási hatású és nagyon gazdag utóéletű.

A kvantumfizika eredményei, a különböző elméletek, mint például a húrelmélet Paul Davies szerint is a "Sok Világ?" "Multiverzum?" "az Univerzum különböző párhuzamos tartományainak?" létezésének? gondolata mellett szólnak.

Lee Smolin gondolatairól a magyar Balázs Béla is írta az alább cikkben. Smolin felvetette, hogy a fekete lyukak által újabb és újabb univerzumok jöhetnek létre, melyeknek akár életbarát családfái is kialakulhatnak.

Sajnos a neten nincs fent Balázs Béla azon előadása, melyben ismertette James Gardner gondolatait arról, hogy egyes szupercivilizációk "életbarát univerzumok családfáit" hozhatja létre szándékosan.

Szóval ilyen érvek gyűlnek a mi fizikánkon túli "metafizikai létezés léte" mellett.

Ha viszont egyszer bebizonyosodik, hogy nem csak a mi kis lokális fizikánk, "valóságunk" létezik, hanem a létezés beláthatatlanul sokkal több, mint ameddig az orrunkig ellátunk, akkor abba a "lélek" valamiféle létezése is beleférhet. És én abban hiszek, hogy bele is fér.

FÖLDÖNKÍVÜLI PARADIGMA, VÉGSŐ ANTROPIKUS ELV ÉS AZ UNIVERZUMOK »CSALÁDFÁJA«

[link]

Pontosítok: a cikkben nincs benne James Gardner felvetése, feltehetően azért mert a belinkelt cikk születésekor az még nem létezett. Viszont már ebben is benne volt Gardner gondolatainak előfutára: R. Harrison.

Mintegy hat évvel ezelőtt R. Harrison gondolatébresztő megoldást javasolt, amely a két utolsó Neumann-összetevőt képes szolgáltatni: az ellenőrt és a másológépet. Azt vetette fel, hogy Univerzumunkat egy másik univerzumban élő szuperintelligens életforma hozta létre. Mivel az ő univerzumuknak összhangban kell lennie az ő életükkel, ezért hasonlónak kell lennie a mienkhez. Tegyük fel, hogy - a primordiális kaotikus infláció következményeként - az univerzumoknak volt egy kezdeti sokasága, amelyben az alapvető fizikai állandók véletlenszerűen változtak, és amely legalább egy univerzumot tartalmazott, ahol intelligens élet fejlődött. A felemelkedés már tárgyalt jelenségével összhangban az élet képes elérni azt a kapacitást, hogy kozmikus mérnöki munkába bocsátkozzék [18] és növelje az univerzum képességét a reprodukcióra. Freeman Dyson szavaival [19]: “jó tudományos okai vannak, hogy komolyan vegyük azt a lehetőséget, miszerint az életnek és értelemnek sikerülhet az univerzum alakítása ... saját céljaikra ... Úgy tűnik számomra, a szellem az irányú törekvése, hogy áthassa és ellenőrizze az anyagot, természeti törvény. "

101. Az is simán lehet hogy én olvastam el felületesen az előző kommentedet.

Amúgy ezek az érvek is elég nagy részben fantazmagórikus elméletek. Annyiban különböznek egy transzcendens elmélettől, hogy ezek az általunk még valamilyen formában érzékelhető létezésről gondolnak valamit.

Lényegében ezeknek legalább van egy biztos valóság alapja hogy olyan dologról képzelnek valamit ami amúgy biztos hogy létezik(univerzum) max nem úgy mint ezekben az elméletekben.

99. A 21g -s állítás 1 urban legend amit egy orvos sikertelen kísérletéből maradt fenn. Egyértelmű ha valaminek súlya van az anyagi létező.

Az nem is kérdés max csak a dogmatikus keresztényeknek hogy HA létezik lélek akkor minden élőlény rendelkezik vele. Még akár a növények is.

Továbbá csodák nem léteznek. A fizikai világban minden jelenségnek lesz valamiféle fizikai/biológiai/anyagi megnyilvánulása, oka stb.

Amikor valaki lehetetlennek hitt módon kigyógyul egy gyógyíthatatlan betegségből az is meg fog nyílvánulni valamiképpen a materiális világban és nem csak úgy bekövetkezik.

+ Mivel mint mondtam bárhogy el lehet képzelni a lelket, mi van ha a lélek csak "rákapcsolódik" a testre. Mivel nem fizikai létező ezért vagy lehetetlen fizikai létezővel mérni, vagy még nem vagyunk rá képesek.

Mi van akkor ha ez a lélek nem irányítja a testet. Szimplán kapcsolatban vannak mint a rádió a rádió hullámmal. A rádió hullám sem irányítja a rádiót de rádió hullám nélkül nincs ráidó csak papírnehezék.(Igen rudom hogy a rádió hullám anyagi de mivel képzeletbeli, transzcendens jelenségről írok nincs rá jobb szó.)

Az is elképzelhető hogy pont a lélek tárolja el a "tapasztalást",létezést az adott embertől.

Az is elképzelhető hogy a léleknek nincs öntudata csak az ember és a lélek együttesének.Ebben az esetben is a lélek nem irányít semmit.

Sőt mivel transzcendensről van szó az is lehet hogy a lélek irányít mindent és pont hogy a fizikai világban történő "megnyílvánulások" pl biológiai folyamatok is tőle erednek. A kiváltó ok pedig olyan mint a sötét anyag. Mérhetetlen, csak "anomáliákból" lehet a létezésére következtetni.Itt pedig az anomáliák annyira hétköznapiak hogy azt veszzük kézpénznek hogy így működik az adott dolog.

Tudom hogy a testenkívüli élményt elő lehet idézni. És mint írtam erősen kétlem hogy a valóságra reflektálna mert azt már be lehetett volna bizonyítani.

És nem én se hiszek ezekben. Csak arra akartam utalni hogy a tudományt a hittel, képzelettel nem biztos hogy célravezető összevetni.

"Szimplán kapcsolatban vannak mint a rádió a rádió hullámmal."

Erről beszéltem.

Ez esetben a kapcsolatot már réges-régen kimértük volna. Pont, mint a rádióhullámokat.

Amúgy itt még egy kérdés van:

te milyen fajta energiát vagy egyéb hatást ismersz, ami a sejtek működését célzottan tudja megváltoztatni, és közben nem teszi tönkre a sejtet?

Tehát például egy idegsejt úgy működik, hogy töltődik egy ideig, aztán kisül. A léleknek minimum arra kell képesnek lennie, hogy minden egyes sejtnél külön-külön ezt a folyamatot leállítsa egy időre, vagy felgyorsítsa.

Növényeknél szintén sejtszinten kell beleszólni a sejtek működésébe.

Ilyen hatásokat nem ismerünk.

Ja, és az kevés, hogy a sejtre hat.

A tudós mérőműszerére, ami milliószor érzékenyebb a sejtnél - arra meg nem hat, sehogyan sem?

Nagyon nem stimmelnek a dolgok, és semmit sem tudtál mondani az energiamegmaradásra.

106 Ezért írtam hogy a rádió hullámot nem kell szó szerint venni. Ez egy transzcendens kapcsolat mert nem érzékelhető. A rádió hullám is csak akkor mérhető ha tudod hogyan lehetséges és megvannak a megfelelő műszereid. Egy csimpánz viszont csak a rádiót képes érzékelni, és a létezését valamilyen formában értelmezni, a rádió hullámot nem.

Továbbá mint írtam nem kell hogy a lélek irányítsa a testet. Nem kell elnyelnie vagy hozzáadnia semmilyen materiális részecskét energiát a testhez. Attól függ milyen lélekben hisz az ember.

Van aki abban hisz hogy az egész én/tudat a lélektől ered, nem az agyi folyamatok csak a tudat léte. Van aki abban hisz hogy még az se köthető a lélekhez, mert a lélek csak egy halhatatlan entitás ami karmát gyűjt.

Az a probléma hogy még mindig a materiális energiában gondolkodsz. A képzelet, hit világában végtelen olyan transzcendens létező lehet ami a sejtek működését célzottan tudja megváltoztatni. És mivel nem lenne mérhető ezért a legelső kiváltó okot nem érzékelnéd csak az okozatot azaz a biológiai folyamatokat.

pl: azt látod hogy az elektron folyamatosan mozgásban van és lehetetlen megállítani de azt már nem látod hogy mi mozgatja.

Továbbá mint írtam a léleknek nem feltétlenül kell hatnia a sejtekre. Lehet hogy csak a karma kötődik hozzá, lehet hogy csak az életutakat "tárolja" valamiképpen (nem küld jeleket csak érzékel anélkül hogy energiát nyelne el) és ahány ember annyi elképzelés lehet még a lélek működéséről.

A műszer lehet bármilyen érzékeny ha nem a megfelelő dolgot méri. Hőmérővel se fogsz tudni púlzust mérni stb.

De amúgy a sejtekre mi az az "energia" ami hat? pl ott van a 2009 es Nobel díj amit azért kapott Elizabeth Blackburn mert bemutatta hogy a stresszes élet konkrétan valóban gyorsabban öregíti a szervezetet és ez a folyamat pl meditációval "visszafordítható". Tehát a gondolat ereje hat rá pl. (És pl azt pont nem is lehet mérni hogy egy adott ember mire gondol.)

Nem is akartam annál többet mondani hogy az energiamegmaradás törvénye nem képes szabályozni egy képzeletbeli transzcendens fogalmat, mert az nem tudományos és nincsenek szabályai.

"HA létezik lélek akkor minden élőlény rendelkezik vele. Még akár a növények is."

A kereszténység pont arról beszél, hogy csak az embernek van lelke.

"Mi van akkor ha ez a lélek nem irányítja a testet."

Ez a keleti, karmikus elképzelés.

"csak érzékel anélkül hogy energiát nyelne el"

Na, ezt felejtsd el nagyon gyorsan. A mi világunkban ilyen nem létezik... és ne felejtsd el, hogy a léleknek ITT kell érzékelnie!

Úgyhogy ez továbbra sem stimmel. Ha ilyen létezik, az az egész tudományunkat úgy forgatja fel, ahogy van.

"az elektron folyamatosan mozgásban van és lehetetlen megállítani de azt már nem látod hogy mi mozgatja"

Ezt is felejtsd el. A mozgás magától megy, a leállításhoz kellene energia. De nem lehet teljesen leállítani, a fizikai törvények miatt. Viszont ilyen kicsi méretben már másképp működnek az anyagok, mást jelent a hely, vagy a sebesség, mint nagy méretben.

"Az is elképzelhető hogy a léleknek nincs öntudata csak az ember és a lélek együttesének.Ebben az esetben is a lélek nem irányít semmit."

De. Ebben az esetben ez egy összetett rendszer, amelynek a részei kölcsönös kapcsolatban állnak, irányíthatják is egymást (ami vicces: így az agy is irányíthatja a lelket, és rá is veheti erre-arra), ami könnyedén felderíthető.

"Sőt mivel transzcendensről van szó az is lehet hogy a lélek irányít mindent és pont hogy a fizikai világban történő "megnyílvánulások" pl biológiai folyamatok is tőle erednek. A kiváltó ok pedig olyan mint a sötét anyag. Mérhetetlen, csak "anomáliákból" lehet a létezésére következtetni"

Elvileg ilyen lehetséges lenne... CSAKHOGY!

Akkor ez nem csak az élőlényekre, hanem az egész fizikai világra vonatkozik. Mivel a törvények mindenütt ugyanazok, nincs kivétel.

Akkor viszont semmi különbség nincsen ebből a szempontból az élő és az élettelen világ között, és akkor minek a lélek?

Pont arról van szó, hogy a lélektől vagyunk emberek, szemben a lélektelen dolgokkal.

Itt meg csak arról lenne szó, hogy a fizikai törvények okairól beszélünk.

Hát, a lélek nem erről szól.

Még egy dolog: ha neked van egy távirányítós tv-d, és kimarad az adás, akkor ugye nem működik a tv.

CSAKHOGY te pontosan tudod, meddig nem működik, és mi történt közben!

A lélek miért nem tudja ezt? Még azt sem tudod, hogy mennyit aludtál, pedig akkor működik közben az agy!

De azt már végképp nem tudod, hogy mennyit voltál ájult, és mi történt közben körülötted.

Ha létezne lélek, akkor ezt tudnád.

"Tehát a gondolat ereje hat rá"

Ilyen esetben a tudatod hat például a tudattalanra, ezek ismert folyamatok, agykontrollal szabályozhatók.

Nézd: ma már képesek vagyunk 1000 agysejtből álló agyat (ecetmuslica) egyben modellezni. Ez azt jelenti, hogy ez a szuperszámítógép pontosan úgy működik, mint az ecetmuslica.

Tehát akkor van neki lelke?

HURRÁ, készítettünk egy mesterséges lelket!

De ez hogy működik, amikor a muslica agya milliméteres, és agysejtekből áll, a számítógép meg méteres, és tranzisztorokból? Valami itt nagyon nem stimmel.

És, mint mondtam, a számítógép működése nem különbözik a többi géptől, ugyanazok a törvények érvényesek rá.

Akkor az élettelen köveknek is van lelke?

""Sőt mivel transzcendensről van szó az is lehet hogy a lélek irányít mindent és pont hogy a fizikai világban történő "megnyílvánulások" pl biológiai folyamatok is tőle erednek. A kiváltó ok pedig olyan mint a sötét anyag. Mérhetetlen, csak "anomáliákból" lehet a létezésére következtetni"

Elvileg ilyen lehetséges lenne... CSAKHOGY!

Akkor ez nem csak az élőlényekre, hanem az egész fizikai világra vonatkozik. Mivel a törvények mindenütt ugyanazok, nincs kivétel.

Akkor viszont semmi különbség nincsen ebből a szempontból az élő és az élettelen világ között, és akkor minek a lélek?

Pont arról van szó, hogy a lélektől vagyunk emberek, szemben a lélektelen dolgokkal.

Itt meg csak arról lenne szó, hogy a fizikai törvények okairól beszélünk.

Hát, a lélek nem erről szól."

Ez nagyon jó fejtegetés, vagyis főleg ez a része:

"Akkor ez nem csak az élőlényekre, hanem az egész fizikai világra vonatkozik. Mivel a törvények mindenütt ugyanazok, nincs kivétel.

Akkor viszont semmi különbség nincsen ebből a szempontból az élő és az élettelen világ között, és akkor minek a lélek?"

"

Mindennek van amúgy lelke szerintem, simán a kőnek is, pláne hogy a tárgyak is át tudnak valamennyire lényegülni attól függően kinél vannak vagy hogyan gondolnak rájuk.

Erre viszont akkor az Occam borotvája érvényes:

mivel a világ ilyen feltételek szerint a lélek nélkül is pont ugyanúgy működik, ezért a lélek feltételezése felesleges.

Akkor érdemes csak foglalkozni vele, ha külön bizonyíték van rá.