Milyen módjai képzelhetőek el a fénysebességnél gyorsabban történő utazásnak a fizikában?

@200: ami pedig azt jelenti, hogy folyamatosan energiát vesztenek...?

Ezt találtam most hirtelen:

[link]

Két kiemelt válasz van, de mindkettő inkább csak kérdéseket vet fel bennem:

1, "So you wouldn't expect a particle moving at constant velocity (photon or otherwise) to emit gravity waves, and in fact unlike EM even an oscillating gravitational dipole won't emit gravity waves. For gravity wave emission you need an oscillating quadrapole moment. In principle a photon whose trajectory is bent by a gravitational potential could emit gravity waves"

Nem világos. Az, hogy a foton útja görbült valamilyen nagy gravitációjú objektum miatt, miben befolyásolna bármit ezzel kapcsolatban? A girbegurba téridő görbeségét követi szegény foton, miért akkor szeretne ő gravitációs hullámokat kibocsájtani?

2, "There does not yet exist a unified theory of elementary particles and the three interactions well described by the standard model of physics to tell us if photons, which are elementary particles, radiate gravitons ( the putative elementary particle of quantized gravity) when they lose energy in an interaction with a gravitational field."

Tudtommal a SM-nek nem részei a gravitonok, így nem értem miről beszél.

Alapvetően úgy lennék vele, hogy hülyeséget írogatnak, de általában itt a kiemelt válaszok nem hülyeségek, és az is gyanús, hogy úgy amúgy egészen úgy tűnnek, mintha tudnák, mit beszélnének.

Tudnál egy kicsit bővebben beszélni a fotonok GW kibocsájtásáról? Mert jelenleg nekem ez teljesen homály.

Megint javítok, mivel a fotonnak nem nulla az energia-impulzus tenzora ezért, görbíti a téridőt. De ha geodetikuson mozog, akkor nem bocsájt ki gravitációs hullámokat. De ha alapvetően összerakunk valamilyen fotongázt, amely gyorsuló rendszerként viselkedik, akkor lehet olyan eset, amikor igen. Szóval gyorsuló rendszert kell generálni.

Igen alapvetően a graviton nem része az SM-nek, de van olyan hipotézis ami beleilleszkedik az Sm-be

-Az elméleted még mindig egy hatalmas nagy baromság.

Milyen elmélet ?,nekem nincsenek elméleteim én elmondtam egy valóságos dolgot hogyan terjed a g ,arról nem tehetek hogy nem látod át,ehhez valóban kell némi térlátás.

-Azt mondtam, hogy nálad nem az egyetemi tudás hiánya az elsődleges gond, hanem már az általános iskolás ismerteid is hiányosak.

Ez elég viccesen hangzik egy olyan szájából aki általános iskolás fizikával magyarázza a relativisztikus fizikát.

A hallgatásod belegyezés most hogy elmondtam a sebességnek nincs iránya legalább egy köszönömöt illett volna elengedned .

Az hogy most már a kis pszichiáter barátunk is elmenekül a témától csak igazolása annak hogy ki van megsértődve ha ráolvassák a helyes verziót.

Csak tájékoztatásul, az érdeklődő kívülállóknak (egyáltalán: olvassa valaki ezt a rovatot?), nehogy egy szót is elhiggyenek egyes fanatikus olvtársak tudományosnak látszó badar állításaiból:

- A gravitációs hullámok minden inerciarendszerhez képest c sebességgel terjednek (igazából nem ők mennek fénysebességgel, hanem a fény terjed a gravitációs hullámok "téridőbe behuzalozott" sebességével). Nem torlódnak fel sehol, semelyik objektum nem éri utol a saját hullámait, nem ütközik beléjük, nem fékeződik miattuk.

- az állandó sebességű mozgást végző test nem bocsát ki gravitációs hullámokat

- az egyenes mentén gyorsulást végző test nem bocsát ki gravitációs hullámokat

- a gravitációs hullámok amplitudója egy elszigetelt rendszer kvadrupólmomentum-tenzorának második időderiváltjával arányos. Ennek legegyszerűbb megvalósítását két egymás körül keringő test jelenti. Ilyen objektumok gravitációs sugárzását detektálták a közelmúltban. De elvileg gravitációs hullámokat bocsát ki egy saját hajtóművével bekanyarodó űrhajó is - csak persze ez észlelhetetlenül gyenge. Mindezt már a 1920-30-as évek óta tudjuk (kvéve azokat, akik rangon alulinak tartják a tanulást).

- Ne keverjük a szezont a fazonnal. Az áltrelben nem létezik "foton" nevű objektum, így nem lehet annak gravitációs hullámkibocsátásáról sem beszélni. Az áltrelben csak egy klasszikus elektromágneses, gravitációs vagy hasonló hullám mozoghat fénysebességgel. Ilyenből azonban - a téridő geometriájától függően - sokféle lehet, ezek gravitációs hatása elvileg kiszámolható (gyakorlatban persze nagyon nehéz). Egy csillag mellett "bekanyarodó" fénynyaláb gravitációs hullámot is kibocsáthat, csak persze nagyon gyengét. Igaz viszont, hogy egy ilyen fénynyaláb energiája nem c sebességgel terjed, hanem kicsit lassabban (ez már a specrelben kiszámolható). Az ilyen "fény által kibocsátott gravitációs hullámok" kimutatása a következő ezer évben nem valószínű.

- a kvantumelméletben "fotonnak" nevezett objektum sem bocsát ki gravitációs hullámot. Ennek az objektumnak ugyanis nincs helye, energiaimpulzus-tenzora, kvadrpólmomentuma stb - a kvantumelmélet egyszerűen más fogalmakkal dolgozik.

- azt, hogy milyen lesz a kvantumelmélet és a gravitációelmélet (áltrel) majdani szintézise, ma még csak nem is sejtük. Vannak elképzelések, akárcsak a sárga köves út boszorkányok által finanszírozott építésének költségeiről (isten bizony olvastam ilyet), de ezek egyelőre nem vehetők komolyan. Beleértve a feltételezett, és "gravitonnak" nevezett elemi objektum tulajdonságait és a fotonokkal való kölcsönhatását is.

- fotonból nem lehet autót építeni. Mást sem. A foton alaptulajdonsága, hogy szabadon terjed, mozgás közben nem lép kölcsönhatásba semmivel - ezért mozoghat c-vel. Amint kölcsönhatásba lép valamivel, megszűnik foton lenni, sőt lenni is megszűnik. Éppen ezért a "fotonokból épített autó által kibocsátott fénynyaláb" tulajdonságairól elmélkedni minősített hülyeség a köbön.

- Ismételten ne keverjük a szezont a fazonnal. Az "időlassulás" jelensége a specrel hatáskörébe tartozik, az égvilágon semmi köze a gravitációs hullámokhoz. Nem kell hozzá "szemléletes", ám hamis "fizikai" magyarázat mindenféle feltorlódó hullámokkal. A jelenség oka a téridő geometriája. Kétféle megjelenése van: állandó sebességű inerciarendszerek esetében az effektus teljesen szimmetrikus - hiszen a specrel épp az inerciarendszerek egyenértékűségéből indul ki. A másik eset: ha legalább az egyik rendszer nem inerciális mozgást végez, akkor a két megfigyelő nemcsak egyszer találkozhat a téridőben. Ekkor objektív különbség van a két utas világvonalának hossza között, ezzel arányos a sajátidő, amit a velük együtt utazó órák mérnek.

- a gyorsulás nem fiatalít! Különben beállítanék egy centrifugát a kertembe, és jó pénzért órákig pörgetném benne a fiatalodni vágyókat. Az ikerparadoxon egyik szereplőjének visszaforduláskori gyorsulása nem oka a "fiatalodásnak", hanem egyszerűen csak lehetővé teszi a két iker másodszori találkozását.

- (Megjegyzés: pofátlanság egy előadásból a dramaturgiai, figyelemfelkeltési okból bevetett látszólagos paradoxonokat idézni, elhallgatva azt az elemi tényt, hogy a következő percekben elhangzott a magyarázat.)

- nem létezik olyasmi, hogy "0,999c-vel mozgó űrhajó". A mozgás sebességét mindig valamilyen inerciarendszerhez viszonyítjuk, nincs abszolút sebesség. Épp ezért nem léteznek olyan speciális mechanikai törvények, amik ebben a "gyors" űrhajóban élőknek megtiltanának valamiféle mozgást vagy elmozdulást. Márcsak azért sem, mert ez az űrhajó is inerciarendszer, és egyenértékű az összes többivel.

Mindezekt az elemi tényeket mindenkinek ismernie kellene, mielőtt a relativitáselméletről nyilatkozik a neten, bohócot csinálva magából. Az ilyen információk ismerete nem születik az emberrel, de a társadalom létrehozott olyan intézményeket - az iskolától a könyveken és a wikin át az ilyen fórumokig -, ahol a tudás kiánya bepótolható, vagy legalábbis csökkenthető. Nem az ismertek hiánya a szégyen, hanem a tanulásra való restség és képtelenség.

- Ismételten ne keverjük a szezont a fazonnal, sőt Gizikét a gőzekével se. A specrel időnyúlási effektusának szimmetriája két, egymáshoz képest állandó sebességgel mozgó inerciarendszerre vonatkozik. Két egymás körül keringő égitest semmiképpen sem tekinthető ilyennek.

- A sebesség vektormennyiség. Értéke akkor is megváltozik, ha a vektor hossza állandó, csak az iránya módosul (nyolcadikos anyag). Ezért a Föld körül keringő űrhajó a klasszikus fizikában és a specrelben is folyamatos gyorsulásban van, nem inerciarendszer. Ki lehet számolni a keringű űrhajó és a földi megfigyelő közti időkülönbséget, de nem az egyenes vonalú mozgás képletének mechanikus alkalmazásával.

- A körpályán keringő űrhajó téridőbeli világvonalának ábrázolásához háromdimenziós térre lenne szükség, kétdimenziós "x-t" ábrákra ez nem fér rá (általános iskola hetedik oszályos anyag).

- Az áltrel másképp írja le az űrhajó Föld körüli keringését. Itt az űrhajó szabadesést végez, geodetikus világvonalon mozog, nem hat rá erő, és nem gyorsul. Pályája "görbesége" a téridő görbületének köszönhető. Ebben a kontextusban az űrhajó inerciarendszernek tekinthető (ha nem forog). De mint már volt róla szó, az áltrelben az inerciarendszerek mind lokálisak, ezért az űrhajó inerciarendszere nem nyúlik túl egy párszor tíz méteres tartományon.

- a Föld az áltrelben nem tekinthető inerciarendszernek! Nem azért, mert mozog vagy forog, hanem mert túl nagy. Ha épp azt a jelenséget vizsgáljuk, hogy a Föld miként görbíti a téridőt, és ezzel hogyan kanyarítja be a közelében mozgó űrhajó pályáját, akkor a Föld méretét nem lehet elhanyagolni, a Föld nem tekinthető tömegpontnak. Épp ezért semmiféle értelme nincs az űrhajó inerciarendszere és "a Föld inerciarendszere" óráit összehasonlítani, az utóbbi rendszer ugyanis nem létezik.

- a Föld felszínén berendezett laboratóriumok sem inerciarendszerek. Ezek ugyanis nem geodetikus mozgást végeznek, hanem folyamatosan gyorsulnak fölfelé 1 g gyorsulással (a helyi geodetikus pályához, a helyi inerciarendszerhez képest).

- lehet a Földön is inerciarendszerben dolgozni, csak ki kell ugrani az ablakon (és persze el kell hanyagolni a levegő súrlódását). Rövid ideig így inerciarendszer jön létre, amiben (gyors) fizikai kísérleteket lehet végezni.

- az űrhajó és az ablak mellett szabadon eső megfigyelő rendszerei külön-külön inerciarendszerek, ám egymáshoz képest nem állandó sebességű, hanem bonyolult módon gyorsuló mozgást végeznek. Ez nem ellenmondás - épp ezt jelenti az az állítás, hogy csak lokális inerciarendszerek léteznek - a földi megfigyelő rendszere nem terjed ki az űrhajóig (és viszont), egymás mozgását nem tudják az inerciarendszerek szabályaival leírni. De természetesen fellép köztük relativiszikus időeltolódás, amit viszont nem a specrel képleteivel lehet kiszámítani.

- mindennek nincs köze a Föld gravitációs tere miatt fellépő gravitációs vöröseltolódáshoz és időlassuláshoz, az ugyanis csak a gravitációs térben elfoglalt helyzettől függ, és nem függ az objektumok mozgásától, sebességétől. A gyakorlatban persze a két effektust nem lehet szétválasztani - a GPS műholdak kalibrálásánál mindkét hatást figyelembe is veszik.

- A fizika ugyanis működik. A fizika nem szalonfilozófusok hőbörgése, habzó szájjal és üvöltve előadott lila ideáik gyűjteménye, hanem kísérletekkel alátámasztott és állandóan ellenőrzött, továbbfejlesztett eszmerendszer, amelyet a belső eszmei és matematikai és koherencia mellett éppen ez az állandó gyakorlati visszacsatolás tart friss és aktuális állapotban, egyben ez teszi lehetővé a gyakorlati alkalmazásokat is - még az olyan elvontnak és élettől távolinak látszó tudományágak esetében is, mint az általános relativitáselmélet.

- mindez a sok jó viszont egyáltalán nem mondható el a magukat világmegváltónak és mindenkinél okosabbnak képzelő bilizsenik ötletkupacára, amelyet "elméletnek" nevezni már önmagában is túlzó eufémizmus, sőt sértés a valódi elméletek kidolgozóival és továbbfejlesztőivel szemben.

- az efféle fórumokon tájékozódó érdeklődő laikusoknak igencsak résen kell lenniük, mert könnyen belefuthatnak egy hatalmas pofával és arroganciával előadott "elméletbe", aminek semmi köze a tudományhoz, a valódi világról szerzett kollektív információhoz, és inkább csak kiötlője kóros agyműködése (valamint önkritikai képessége teljes hiánya) kivetülésének tekinthető. Mivel azoban látszólag tudományos vagy annak látszó kifejezésekkel operál, nehéz megkülönböztetni a valóban tudományos szövegektől. Sőt azoknál jóval hangosabb lévén könnyebben és gyorsabban terjed. Mint amikor az ünnepi asztalon illatozó ebéd illatát elnyomja egy viszonylag kicsiny, ám agresszív szagú objektum, amelyet a közelgő karácsonyra való tekintettel most nem nevezek meg.

Minden, a tudományok iránt valóban érdeklődő fórumozónak boldog karácsonyt, valamint információkban, felfedezésekben gazdag, trollmentes újesztendőt kívánok!

dgy

#183: "Az persze triviális, hogy a nyugalmi rendszerükben minden olyan, mint a szokásos, és a mozgásegyenletekből kijött megoldást, azaz a mozgás leírását Lorentz-trafóval át kell vinni a másik rendszerre."

Hogy bizonyítod, hogy a nyugalmi rendszeredben minden olyan mint a szokásos? Azaz: vissza lehet-e vezetni sokkal egyszerűbb és sokkal jobban kimérhető állításokra a (speciális) relativitás elvét?

Például az az állítás, hogy a #181-ben definiált, fénnyel működő órák kattogása lelassul ha felrakjuk őket egy vonatra, következik abból a tényből hogy a téridő 3+1 Minkowski.

Ha jól gondolom, akkor a térből magából már nem következik az, hogy ha egy mechanikus karórát felrakok egy vonatra, akkor annak is lelassul a kattogása.

De még ez is viszonylag egyszerűen belátható/kimérhető. Ahelyett hogy azt fogadnánk el, hogy az összes óra kattogása lelassul, elég azt megnézni hogy az erőkkel mi történik nagy sebességek esetén. Ha azt találjuk hogy "jól" transzformálódnak, akkor azt lehet mondani hogy a relativitási elv "bizonyítva van" mechanikus eszközökre. (De, legalábbis az elv vissza van vezetve arra, hogy az erőkkel mi történik nagy sebességek esetén)

Mi a helyzet például a bomlásokkal? Honnan tudom hogy nem csak a fény pattogása, az óra kattogása lassul le, de, annak megfelelően kevesebb atom is bomlik el?

Valami "oka" kell, hogy legyen annak is, hogy kevesebb atom bomlik el. A relativitási elv állításai megfogalmazhatók relativitás nélkül, pusztán a Földhöz rögzített vonatkoztatási rendszerben: ha vonatra rakjuk az izotópokat, akkor lassabban bomlanak.

Ennek "kell" hogy legyen olyan oka/indoklása, ami kizárólag a Földhöz rögzített rendszerünket használja.

Tehát, hogy amiket 181-ben kicsit optimistán beblöfföltem, most már remélhetőleg jól, újra kimondjam:

Az óra lassuló kattogásának az "oka" nem a relativitási elv mágikus hatása, hanem az oka az, hogy az erők nagy sebesség esetén a ronda gyökös képlet szerint hatnak, és ez a képlet éppen azt adja, mintha a vonaton ülő megfigyelő úgy érzékelné az órát ahogy mi szoktuk nyugalmi állapotban.

181-ben úgy gondoltam, hogy pusztán a térdiő geometriája bizonyítja a speciális relativitási elvet teljesen. (Most úgy gondolom hog csak részben bizonyítja).

De ha az nem, és 44% torlódó gravitációs hullámai sem, akkor mi bizonyítja?

Például az atomok bomlásának lelassulására van-e valami _közvetlen_ ok? Hogy nem használja a relativitás elvét? Vagy mondjuk értelmezhető a Földhöz rögzített vonatkoztatási rendszerben?

"kontextusából kiragadva egy részletet könnyen félreértelmezhetővé tett, és saját szája íze szerint alakítgatta."

Mit ragadtam én ki és kit akarok félrevezetni???

Dávid Gyula az előadásában és itt sem tudja meghatározni miért nem lesz szimmetrikus az óralassulás ,csak annyit mond ugrik egyet a koordináta rendszer ezt tükrözéssel ábrázoljuk számítjuk ki.

Mondhatni rajtam kívül mindenki kettős beszédet folytat ,egyik percben szimmetrikus A B órája másikban meg már nyűglődik hogy a föld körül kering az nem is inercia mert specrel de áltrelben már inercia és akkor mind a kettő jó röhely ,eleve az áltrel már tartalmazza a specrelt és kielégítően leírja a téridőt.

Meg kéne már lassan 2016 ban érteni hogy a tér nem egy láthatatlan gumilepedő amin csak a guruló tömeg keltette hullámok alatt értjük a g hullámokat . Ezek a hullámok csak a forrás objektumok gravitációs "vöröseltolódásai" .

Jelképesen mert úgysem értitek . A gravitációs hullám frekvenciáját anyag alkotta műszerrel lehetetlen megmérni én ezeket a hullámfrontokat rajzoltam be ezek haladnak 1c vel és ritkulnak sűrűsödnek gyakorlatilag ugyan az vonatkozik rájuk mint a fény sugárzásra.

A Virgo ban NEM ezeket az elemi g hullámokat mérik hanem az intenzitás időbeli eltérését.

Jelképesen egy amplitudó modulált rádióvevőnél tart a tudomány ahol a vivő frekvenciát nem tudják mérni csak az amplitúdóban lévő változást ami persze szintén hullám jelenség.

Meaculpa maxima én tényleg túlbecsültem a hozzászólókat most esik le hogy ti azt hittétek én ezeket a gravitációs cunamikat ábrázoltam és beszéltem róluk g hullám ként . Nem, én magát a "vizet" nevezem g hullámnak.

Egy álló test persze hogy nem fog létrehozni ilyen Virgó által mérhető g cunamikat ebben igaza van DGY nek de ettől még az álló test is g sugárzó mivel gravitációs kölcsönhatásban van és tudjuk hogy tér nem létezik se nem graviton manók akik közvetítik a vonzó erőt.

És ne keverjük a szezont a fazonnal valóban. Én soha nem mondtam olyat hogy a test saját g hullámait utol érheti és hogy ezért hat *vissza a testre . Azt mondtam maximum ha 1c vel halad na akkor a saját g hullámain azaz az eseményhorizontján haladna ezt ábrázoltam a jobb oldali rajzon ami lehet akár a fény is.

Nem vitatkozom tudom hogy 2016 ban még egy fizikus ismereteit is meghaladja az a tény hogy ez az ábra valóban egy foton és magát ezt a sűrű réteget érzékeljük fotonnak vagyis a fény esetében nem úgy van mint az anyagnál hogy az atomokat taszítjuk az ujjhegyünkkel miközben a g hullámai átmennek az ujjunkon .A fotonnál a g intenzitás cunami fejt ki nyomást az ernyőre vagyis atomokra.De foton nem fejt ki hatást fotonra. Vajon miért ,talán azért mert nincs ott semmi csak két gravitációs front sűrűsödés és a g hullámok egymásra nem hatnak csak nyugalmi tömegekre.

És ne keverjük a szezont a fazonnal . Nagy a csönd a nap föld hosszú vonatomnál?

Dávid Gyulának mi a véleménye lehet soha nem tudjuk meg ? A vonat majdnem c vel megy ezért 9 percig tart mire elhalad a föld mellett . Kinek van igaza ? A földről nézve a vonatnak össze kéne mennie néhány nagyokos szerint mert a relativitás értelmében teljes a szimmetria de ekkor nem fog 9 percig lezárva lenni a sorompó ! Ezzel meg azt tagadjuk le hogy a fénysebességgel 8 percnyi távolságra van a nap!

Aki nagyon hangos hogy sebességek csak a másik testhez képest léteznek és nem az elemi g hullámokhoz képest (ami c vel azonos)az ilyenkor miért hallgat ? :D Most lehet bizonyítani a feladat adott ,a föld és vonat közt nem eldönthető ki száguld ezért mind az egyiknek mind a másiknak azt kell látnia hogy a másik megrövidül de még jó hogy ez nem lesz igaz ahogy DGY is megerősítette nem gyorsuló rendszerek közt is fellép idődilatáció. Nos ki rövidül kinek lassul a saját órája?

*A visszahatást bőven kifejtettem régebben ami úgylátszik csak az én képességeimnek triviálisak .Tényleg kéne az a térlátás.Mert szó nincs arról hogy csak a vizsgált test bocsájt ki hullámokat ,még jó hogy nem rajzoltam be n hullámfrontot minden irányból mint valami dedó. Igen hát ilyen egyszerű a világ ,mások által keltett g frontokon való áthaladás fékezi a saját testem ezért lassul bennem le az aláskatulyázott mozgás.Ezt nem lehet mérni mert minden műszer ami erre a testre van kötve szintén áthalad ezeken a hullámfrontokon vagyis szinkronizálja a mérendő résszel így nulla lesz az eltérés.

Ez a csalóka illúzió az inercia rendszerek egyenrangúságában amikben minden egyenrangú csak az idő telése nem :D

"(egyáltalán: olvassa valaki ezt a rovatot?),"

Igen! Kívülálló érdeklődőként.

Igen, most gondolkoznak a tudósaink mekkora hülyeséget állítottak azzal hogy szimmetrikus a hosszkontrakció.

Most számolják hány percig lesz lecsukva a földi sorompó :D

#183:

És nagy sebességgel mozgó LC kör periódusidejét kiszámolták már?

Ki tudnád számolni? Mondjuk ha a sebességgel párhuzamosan állnak az elemek. (vagy ha mondjuk alfa és béta szöget zárnak be)

(indul olyan óra, amelyet az ember elvégezve ki tudná számolni?)